build.mk Homepage
Forum Home Forum Home > Главни теми > Урбани прашања > Јавен превоз
  Active Topics Active Topics
  FAQ FAQ  Forum Search   Register Register  Login Login

Градско-приградска железница во Скопје

Bookmark and Share
 Post Reply Post Reply Page  <12345 6>
Author
Message Reverse Sort Order
  Topic Search Topic Search  Topic Options Topic Options
BOJAN View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 09-Sep-2008
Location: SKOPJE
Online Status: Offline
Posts: 3438
  Quote BOJAN Quote  Post ReplyReply #41 Posted: 08-May-2011 at 00:45
Пругата Скопје-Тетово оди преку Радуша од неколку причини. Главната причина е накогашниот рудник покрај самото село, па и самата железничка станица била претоварна. Исто така, да не заборавиме, планината Жеден е полна со пештери и вдлабнатини низ кои понира водата, па не знам колку би било паметно да се градат тунели на ваква локација. Имено и автопатот Скопје-Тетово нема ниту еден тунел.

И да, малку сте се оддалечиле од темава за градско-приградска железница, бидејќи Тирана во никој случај не е предградие на СкопјеLaugh.
Back to Top
krale View Drop Down
Senior Member
Senior Member

БАНИРАН

Joined: 28-Dec-2009
Online Status: Offline
Posts: 1487
  Quote krale Quote  Post ReplyReply #42 Posted: 07-May-2011 at 23:11
Originally posted by nylon

Vo Bar e plitko pristanisteto. Edinstveno dlaboko vo blizina posle Solun e Burgas i Varna.
I daj zadrzete se na temata, na gradsko-prigradska zeleznica!

p.s. Zosto koga pisuvam so kirilica izleguvaat nekoi cudni znaci


Бургас и Варна се тотален нон-сенс - праќаш 600км, за да после одат низ закрчениот босфор, и после 2 недели да бидат кај Солун.

Патем, Македонија извезвуа 95% во земјите од ЕУ+западен Балкан. Да не се правиме дека толку ни се насушни танкерите инаку испоцркавме.

Се уште не видов релевантни податоци (освен политички) со кои ќе се покаже дека линијата до Софија или Тирана е поисплатлива од инвестиција во брза железница Тетово-Куманово.
Back to Top
phenomenon View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 26-Oct-2010
Location: Kumanovo
Online Status: Offline
Posts: 2691
  Quote phenomenon Quote  Post ReplyReply #43 Posted: 07-May-2011 at 19:39
    Најверојатно зашто била полесна за изградба, со следење на текот на рекарта Вардар.
開始されていないだけの戦いが失われ、
Back to Top
pbanks View Drop Down
Admin Group
Admin Group
Avatar

Joined: 01-Sep-2007
Location: Skopje
Online Status: Offline
Posts: 9141
  Quote pbanks Quote  Post ReplyReply #44 Posted: 07-May-2011 at 19:25
Не сум голем познавач на железниците. Зошто трасата оди токму преку Радуша? Дали има таму некои ресурси (руди...) поради кои бил потребен железнички коридор?
Back to Top
Тркало View Drop Down
Senior Member
Senior Member


Joined: 31-Dec-2010
Location: Охрид
Online Status: Offline
Posts: 1179
  Quote Тркало Quote  Post ReplyReply #45 Posted: 07-May-2011 at 18:36
Дали имате информација колку е сегашната должина на пругата Скопје-Тетово,преку Радуша?Претпоставувам едно 20 км е подолга спрема опцијата да ја напраеле паралелно со автопатот...уште една голема утка од тогашно време
Back to Top
nylon View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 23-Oct-2010
Online Status: Offline
Posts: 168
  Quote nylon Quote  Post ReplyReply #46 Posted: 07-May-2011 at 13:56
Vo Bar e plitko pristanisteto. Edinstveno dlaboko vo blizina posle Solun e Burgas i Varna.
I daj zadrzete se na temata, na gradsko-prigradska zeleznica!

p.s. Zosto koga pisuvam so kirilica izleguvaat nekoi cudni znaci
Back to Top
krale View Drop Down
Senior Member
Senior Member

БАНИРАН

Joined: 28-Dec-2009
Online Status: Offline
Posts: 1487
  Quote krale Quote  Post ReplyReply #47 Posted: 07-May-2011 at 08:48
Ако Грција го направи истото, дали нашите компании ќе извезуваат преку Бургас?

Ни случајно!

Ќе се оди пак на опцијата Бар, ЦГ. И онака тие цело време ни се нудат, и нудат багатела цени што и за нашата економија се поевтини од Солун, ама нашите компании нејќат.

Значи кога не може да се пополни постоечката мрежа да биде рентабилна, решението НЕ Е , ај да изградиме уште 2 нерентабилни коридори. Тоа е рецепт за банкрот.
Back to Top
Goran View Drop Down
Senior Member
Senior Member


Joined: 09-Jul-2009
Online Status: Offline
Posts: 195
  Quote Goran Quote  Post ReplyReply #48 Posted: 07-May-2011 at 04:19
Originally posted by krale

Јас не спорам дека треба да се има поврзување со Софија и Тирана/Драч. Но и те како спорам дека има економски интерес во тоа.

И да има железница утре што оди за Тирана, кој ќе ја користи? Ајде биди искрен? Има ли нешто што во толкава мера го купуваме или продаваме на Албанија па да треба и железница? И сега, граничните премини (по копнен пат) не се никогаш закрчени кон Албанија и Бугарија. Единствено закрчување има кон Грција и Косово (и понекогаш кон Србија).

Затоа сметам дека економски е најдобро секогаш да се почне од најисплатливото, па потоа да се гради кон помалку исплатливото.

Во моментов делницата Тетово-Скопје-Александар Велики-Куманово, самата по себе ќе го растерети животот во Скопје (без да се прави железница за цела Македонија, а ќе придонесе и за економско заздравување на железницата, за да може да се впушта во други понеисплатливи проекти.

Krale ne daj gospode da mu tekne na Grcija da go napravi toa sto go napravi porano cela ekonimija ke propadne,a vo isto stvaras konkurencija megu pristanista ako uvezuvas ili izvezuvas ke ja koristis napovolnata varijanta
Za patnickiot sobrkaj si vo pravo nema da ima mnogu potreba za Albanija i Bugarija.Se slozuvam so tebe prioritet za patnickiot treba da bide Skopje i oklinata.
No vo isto vreme treba da se gradat i povrzuvajne so Albanija i Bugarija za koj nemora da bidi brz voz nego za tovaren sobrakaj no koga gradis treba da zemis vo predvid istata pruga da mozi lesno da se osposobi i za brz voz.
Back to Top
nylon View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 23-Oct-2010
Online Status: Offline
Posts: 168
  Quote nylon Quote  Post ReplyReply #49 Posted: 06-May-2011 at 18:39
Нели мислите дека е време да им се прати целава тема на директорот на МЖ, на градоначалникот на Скопје...
И дали до сега имало некоја ваква идеја која што е јавно објавена??? Најверојатно во 80тите години се зборувало за нешто вакво.
(Мислам на градско-приградска железница, не на поврзување со Софија и Тирана)
Back to Top
krale View Drop Down
Senior Member
Senior Member

БАНИРАН

Joined: 28-Dec-2009
Online Status: Offline
Posts: 1487
  Quote krale Quote  Post ReplyReply #50 Posted: 06-May-2011 at 08:18
Јас не спорам дека треба да се има поврзување со Софија и Тирана/Драч. Но и те како спорам дека има економски интерес во тоа.

И да има железница утре што оди за Тирана, кој ќе ја користи? Ајде биди искрен? Има ли нешто што во толкава мера го купуваме или продаваме на Албанија па да треба и железница? И сега, граничните премини (по копнен пат) не се никогаш закрчени кон Албанија и Бугарија. Единствено закрчување има кон Грција и Косово (и понекогаш кон Србија).

Затоа сметам дека економски е најдобро секогаш да се почне од најисплатливото, па потоа да се гради кон помалку исплатливото.

Во моментов делницата Тетово-Скопје-Александар Велики-Куманово, самата по себе ќе го растерети животот во Скопје (без да се прави железница за цела Македонија, а ќе придонесе и за економско заздравување на железницата, за да може да се впушта во други понеисплатливи проекти.
Back to Top
Goran View Drop Down
Senior Member
Senior Member


Joined: 09-Jul-2009
Online Status: Offline
Posts: 195
  Quote Goran Quote  Post ReplyReply #51 Posted: 06-May-2011 at 03:12
Krale nemam nisto protiv za toa sto go velis ama so gradejne na prigradska zeleznica samo delumno se resava problemot i toa vo patnickiot sobrkaj samo.
A za ekonomska revulucija vo Makedonija treba povrzanost so Albanija i so Bugarija i toa za tovaren sobrakaj sto po moe bi trebalo da e prioritet ne za patnicki tuku za tovaren sobrkaj no koga gradis nesto treba da proektiras toa da bidi korisno za slednite 50 godini.

A patnickiot sobrkaj resava drugi problemi sloboden i brz protok na rabotna sila ekoloiski i ekonomski aspekt i prenaselenost vo Skopje.

evo mal dokaz za toa sto go zboruvam ova e izvadok od sitel.com

Макстил инвестираше во нова машина за леење челик

04.05.2011 - 13:50 | Бизнис


Нови инвестиции, но стари барања за помош. Металуршката индустрија по подолг период на стагнација почна со вложување во своите капацитети, но и натаму очекуваат поддршка од страна на државата.


Макстил денеска се пофали со реконструкција на една од машините за челик која чини милион и пол евра. А очекуваат значително намалување на трошоците.

Но за уште поголеми инвестиции побараа од Владата да се намали цената на гасот и да се побрза со изградба на Коридорот 8 со што би се олеснил транспортот

- Со неа ќе се постигне целосна процесна унификација и ќе се искаже погонска подготвеност за реализација на сите потребни димензионални асортимани. Воедно ќе се намалат трошоците за тековно одржување на постројките и ќе се подобри квалитетот на производството, велат од Макстил и нагласуваат дека постојат и можности за натамошно подобрување на производните перформанси на процесната линија и нејзина надградба.

Има побарувачка, но цената на челикот се движи во надолна линија, а тоа го диктираат глобалните политики. Како се намалува вредноста на доларот така паѓа и цената на овој производ.

Макстил со реконструкцијата на машината за леење челик, планира заштеда од околу 5 милиони евра.



Марина Доковска
http://www.sitel.com.mk/dnevnik/biznis/makstil-investirashe-vo-nova-mashina-za-leenje-chelik

Ako go procitas ova e toa jas sto go zboram
najgolem prioritet treba da se dade na povrzuvajne so Albanija i Bugarija.
A siguren sum da se napravi detalen proekt za cela zeleznica vo Makedonija i biznis plan moze da se najde investitor koncisioner ili crediti od svetska banka.

Povrzanost so Albanija i Bugarija treba da bide prioritet za tovaren sobrakaj.

Sega se izbori kako eden politicar ne se javi so vizija samo da ja turne idejata na videlina pa posle neka proektirat i pravat biznis modeli.
Za uspesna ekonomija treba evtina energija brz protok na ideji i na rabotna sila a i evtin i brz trasport.
Makedonija moze da postani distrbutiven centar za cel Balkan i Evropa
bidejki sme vo centar na dva koridori 8 i 10.
So brz voz so prosecna brzina dokaj 170Km na cas bez razlika kade zives vo Makedonija mozes da stignes do finalna destinacija za eden cas vo prosek toa ke znaci poveketo sto doseleni vo Skopje zaradi ekonomski pricini ke si se vratat vo svoite gradovi so toa ke se namili potrebata od prosiruvajne na ulici tuneli vo Skopje i zagaduvajne nema eden aspekt
od zivotot sto nema da bide opfaten.
Toa sto e golem zalak za Makedonija e tocno no se se moze samo treba dobro i plansko rabotejne siguren sum so dobar detalen proekt i detalna analiza moze da se najde investitor koncisioner ili credit od svetska banka.


Edited by Goran - 06-May-2011 at 03:38
Back to Top
krale View Drop Down
Senior Member
Senior Member

БАНИРАН

Joined: 28-Dec-2009
Online Status: Offline
Posts: 1487
  Quote krale Quote  Post ReplyReply #52 Posted: 05-May-2011 at 07:43
Горан,

идејата не ти е лоша, но во овој момент е преголем залак. Сите се сложуваме дека трајно треба да се реши целиот железнички сообраќај во Македонија.

Но во моментов релативно евтино, а приоритетно решение треба да биде трасата

Тетово-Скопје-Александар Велики-Куманово

На овааа делница од 90-тина километри (смешка!) живее и работи половина Македонија. Тука треба да се постават современи возни линии и станици, кои ќе го раздвижат целото население во овој крај и ќе овозможат многу добра бизнис шанса за сите луѓе во овој реон, да си живеат подалеку од централното градско подрачје на Скопје, а сепак да бидат во можност за не повеќе од 30 минути да бидат во центарот на градот.

Според мене оваа линија треба да има капацитет да се поминува за не повеќе од 1 час, СО СИТЕ ПРОПРАТНИ ЗАСТАНУВАЊА. Односно движењето на возовите да биде со максимална брзина од 120-150км/ч.

Дури и изградба на тотално нова делница на некои места не треба да се отфрли, бидејќи потегот е мал, а мислам дека е исплатлив.


Понатаму, откако ова ќе се изгради, може да се планираат дополнителни краци

ВТОРА ФАЗА:
До Кичево и Велес
ТРЕТА ФАЗА
До Битола и Охрид
ЧЕТВРТА ФАЗА
Меѓународно поврзување по следниот приоритет (не со брза железница, туку нормална)
1. Софија
2. Тирана (и Драч)
ПЕТА ФАЗА
Развој на брза линија
1. до Солун
2. до Приштина

Се ова би можело да биде на агендатата да се заврши до 2025 година, што ќе даде комплетно поинаква слика на железницата во Македонија.
Back to Top
Goran View Drop Down
Senior Member
Senior Member


Joined: 09-Jul-2009
Online Status: Offline
Posts: 195
  Quote Goran Quote  Post ReplyReply #53 Posted: 05-May-2011 at 05:42
Treba da se napravi detalna studia na cela zeleznica vo cela drzava pa da se napravi proekt i da se podeli po prioritet na etapi za relizacija.Paralelno da se napravi biznis model kako moze da fukcionira pa posle da se bara investitor za pod koncesija ili finasii za relizacija.
Treba moderna brza pruga so maximalna brzina dokaj 200KM na chas

1 Gradska Prigradska Zeleznica Kicevo Tetovo Gostivar Skopje Kumanovo Veles Grcka Granica
2 Kon Bugrska Granica
2 Kicevo Ohrid Aerodrom Struga Albanija
4 Veles Bitola Resen Ohrid
Jas vaka ova go zamisluvam
Ovaj proekt ne go gledam samo kako resenie za javen trasport vo Skopje
nego kako proekt sto ke ja napravi Makedonija interesna za biznis i ke go podobri standardot na cela Makedonija.
Stanuvame po konkuretni so pevtin trasport dobra i brza povrzanost ke imame 4 opcii za pristanista podobar i poevtin protek na stoka i na luge vo Makedonija a isto namesto lugeto da se skoncetriraat da zivaat vo Skopje sto stvara problemi vaka site delovi na Makedonija ke se razvivaat podenakvo.
Ova treba da bidi vtor prirotet na koja i bila vlada posle elektricnata energijata i gasovodot.
Gabe ti e ako imas energija za da proizveduvas ako nemas evtin i efikasen trasport za izvos.
Back to Top
BOJAN View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 09-Sep-2008
Location: SKOPJE
Online Status: Offline
Posts: 3438
  Quote BOJAN Quote  Post ReplyReply #54 Posted: 30-Apr-2011 at 21:41
Крале, можеби не си ме разбрал целосно. Јас градската железница ја гледам како комбиниран превоз заедно со автобуси и комбиња. Значи, поаѓа возот од Зелениково кон Миладиновци и за сите околни села би се организирал автобуски и комби превоз директно од железничката станица. На тој начин, ќе се намали гужвата во патниот сообраќај, ќе се намали бројот на градски и приградски автобуски линии, ќе се патува побрзо, а превозот ќе биде поекономичен.


Јас се сложувам со тебе дека градската железница во Скопје, неповрзана со јавниот превоз е неисплатлива инвестиција. Но, еве замисли возот пристигнува во станица Ѓорче Петров и од таму поаѓаат комбиња за Кучково, Никиштани или од станица Сарај за Матка, Бојане, Рашче. Мислам, дека ова би било исплатливо. ЈСП ќе ги укине на овој начин нерентабилните приградски линии, а кај дел од градските линии граѓаните ќе добијат избор со каков вид на превоз сакаат да патуваат.

И треба да го земеме во предвид фактот дека пругата до Тетово, која е во релативно добра состојба со брзини во моментов од 100 км/ч овозможува пристигнување на возовите за 1 час и 5-10 минути. Тоа е многу, поради тоа што трасата оди преку Радуша.


Edited by BOJAN - 30-Apr-2011 at 21:42
Back to Top
krale View Drop Down
Senior Member
Senior Member

БАНИРАН

Joined: 28-Dec-2009
Online Status: Offline
Posts: 1487
  Quote krale Quote  Post ReplyReply #55 Posted: 30-Apr-2011 at 16:43
@Bojan

Јас сум против градска железница каква што ти ја замислуваш.

Такви железници се потребни за многу поголеми градови. Скопје нема толкава популација, ниту пак толкаво движење на популацијата (колку патници мислиш има на ден од Радуша до Скопје?) за да се поставува таква железница.

На Скопје му треба приградска железница, што би го направила де факто една метропола - еден центар на линијата од Тетово до Куманово (со понатаму ширење и до Велес и Гостивар). Куманово и Тетово додаваат 1/3 на популацијата на Скопје, што може да биде вклучена во истите економски текови. Тоа веќе би било сериозно нешто, како што кажа и некој погоре, би имало огромно економско и социјално значење.
Back to Top
BOJAN View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 09-Sep-2008
Location: SKOPJE
Online Status: Offline
Posts: 3438
  Quote BOJAN Quote  Post ReplyReply #56 Posted: 30-Apr-2011 at 11:05
Согласен сум за двете идеи, но да направиме една разлика. Градската железница би ги поврзувала населбите и селата околу Скопје, да речеме од Зелениково кон Миладиновци, Блаце или Радуша. Овој проект би требало да го финансира градот Скопје со евентуални средства на странски развојни банки, а како носител на проектот би се јавило Јавното сообраќајно претпријатие. Градската железница би требала да има термини на поаѓање на секои 10 до 40 минути и треба да биде одвоена од возниот ред на Македонски железници.

Приградската железница треба да ја гледаме како одвоен сегмент од градската железница. Еве и зошто:
Прво, се работи за поголема километража, треба поголеми финансиски средства, поголем број на гарнитури за сообраќај.
Второ, градот Скопје не би можел да се вклучи во ваков проект, бидејќи проектов излегува надвор од неговиот територијален статус. Носител на проектов би морала да биде Владата на Р.М., претпријатието Македонски железници со помош од локалните власти и странски развојни банки.
Трето, приградската железница ќе мора да биде вклучена во возниот ред на Македонски железници. Поаѓањата би можеле да видат од 30-тина минути во шпицовите па се 1 и пол-2 часа во термините со помала фреквенција на патници.

Голем дел од ова што го пишувам е искуство од другите градови во странство, односно другите железници како го организираат овој вид транспорт.  
Back to Top
Тркало View Drop Down
Senior Member
Senior Member


Joined: 31-Dec-2010
Location: Охрид
Online Status: Offline
Posts: 1179
  Quote Тркало Quote  Post ReplyReply #57 Posted: 29-Apr-2011 at 22:56
Originally posted by StreetStruck

Додај го тука и Велес


Не е лошо некакво прекрстување ,како шо е со градскиот во Љувљана или метрото Софија.На пример,една линија Велес-Скопје ,па на север накај Визбегово (покривање на многу фаврики и погони),се до Блаце(Косоварите би иделе до граница и би продолжувале со воз до Скопје).
Оваа прва линија би се прекрстувала со таа Тетово-Скопје-Куманово(ете нека е на главната железничка станица (секако 5 перони стојат така празни),за трансфер меѓу двете линии.

Ама како шо рече Phenomenon,нашите идеи и желби се обратнопропорционални од мозоците на власта од било која опција.
Back to Top
phenomenon View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 26-Oct-2010
Location: Kumanovo
Online Status: Offline
Posts: 2691
  Quote phenomenon Quote  Post ReplyReply #58 Posted: 29-Apr-2011 at 21:54
   Би додал и еден крак кон Велес, а за понатаму пругата може да се продолжи и кон Гостивар, со што би поврзувала речиси 1,5 милион луѓе и со малку пари би се добило следново:
   - ќе нема потреба луѓево од оклните градови да одат да доаѓаат да живеат во Скопје, поради студии или работа
   - нема да бидат ограничени само на работа во прва смена поради превозот
   - нема да киснаат со саати чекајќи по три-четири автобуси, прекачувајќи се и плаќајќи многу пари за превоз
   - нема да бидат ограничени да го бараат работното место во близина на местото на живеење, или во полош случај, да се разделат од семејството и да бараат стан во близина на работата, за кој ќе треба да плаќаат и кирија
   - значително ќе се намали употребата на автомобили за одење до работа и назад, а со тоа и гужвите во сообраќајот
   - брзо одење до работа и назад, со што повеќе време би останувало за посветување кон семејството
   - поголема ефективност на работа, поради многу помалата измореност што доаѓа при мрцварење со постоечкиот превоз
   - сето горенаведено, ќе биде магнет за инвеститорите
   - ќе се формира урбан конгломерат, економски прилично јак, можеби дури и во регионални рамки.

И сето тоа само со ЕДНА пруга и неколку шинобуса.

Ах, пусти мои желби...

開始されていないだけの戦いが失われ、
Back to Top
StreetStruck View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 18-Nov-2010
Location: Skopje
Online Status: Offline
Posts: 415
  Quote StreetStruck Quote  Post ReplyReply #59 Posted: 29-Apr-2011 at 21:33
Додај го тука и Велес
"Поробените треба да тежнеат кон слободата, а слободните кон совршенство"- Јане Сандански
Back to Top
phenomenon View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 26-Oct-2010
Location: Kumanovo
Online Status: Offline
Posts: 2691
  Quote phenomenon Quote  Post ReplyReply #60 Posted: 29-Apr-2011 at 21:28
   Според мене, добра идеја е да се направи градско-приградска железница Тетово-Скопје-Куманово која ќе биде паралелна со автопатот, наместо постоечката која иде преку Радуша. Ќе поврзува повеќе од милион луѓе, и најважното: работниците ќе имат директен превоз до многу од новоизградените погони долж автопатот. Автобусите, знаете дека не смеат да застануваат на автопат.
   Пругата би била локомотива за развојот на овој регион. Замисли на работа од Куманово до Ѓорче Петров, или од Тетово до Илинден стигнуваш за помалку од саат време. Повеќе ќе нема потреба да одам да живеам во Скопје или да плаќам стан поради студии или работа. Плус, ќе имам превоз и за втора и за трета смена. Ќе има илјадници и илјадници такви. Нема да менувам по три автобуса и да чекам дополнително за прекачување. Едноставно ќе нема потреба. Трошоците за пат ќе ми бидат далеку помали. И на многу, многу други.Со тоа Скопје сообраќајно многу би се растоварило.
   Колку добра би била една ваква линија:
   Град Тетово - Желино - Групчин - Буковиќ - Сарај - Ѓорче Петров - Влае - Kарпош IV, III, II и I (паралелно со бул. Партизански Одреди)- Центар - паралелно со бул. Првомајска, бул. Србија, бул. Војводина - Маџари - вклучување на постоечката пруга - Илинден - Миладиновци - Дељадровци -Агино Село -Романовце - исклучување од постоечката пруга и продолжување по новоизградена траса која дирекно би продолжила кон Куманово покрај Градските гробишта до Соколана. Оттука Центарот на градот не е далеку.
   Најкриво од сé ми е, што овој мој, (да не бидам нескромен), доста добар предлог, ќе остане само сон и пуста желба, зашто нашиве властодршци таков корисен проект нема да направат никогаш ++++
   А и зошто би трошеле пари за добробитта на обичниот народ, кога можат да трошат за глупости.
開始されていないだけの戦いが失われ、
Back to Top
 Post Reply Post Reply Page  <12345 6>

Forum Jump Forum Permissions View Drop Down



This page was generated in 0.094 seconds.

Copyright ©2007 - 2025  build.mk

Коментарите на форумот претставуваат лично мислење на нивните автори и не претставуваат официјален став на build.mk.