Градска инфраструктура (општо)

Кловер горе доле ги изврте тезите во оваа листата. Нема врска, за СК14 имаме друга нишка да не отвараме и тука. Два апсолутно различни проекти (по сите параметри) се обидуваш да ги споредиш. Целта не беше да се докаже потребата од тунелот, туку да се докаже оф-топик наводно непотребата од СК14. Како чат-пат по некој новинарски текст што имаме можност да прочитаме со извртена теза. Дневна квота сарказам.

Фосил. Уште гледаме како бараат државата да отворела фабрики, ти очекуваш да разберат што е концесија. Па будала е една Франција што Ајфеловата Кула ја има на концесија оставено на стопанисување, изградена, готова пред цел век. Не е никаде во ниедно општество money flow туку така линеарно како што изгледа, земаш државни приходи, трошиш во јавни проекти, пак дургата година и се така. Измислиле луѓето модели како се доаѓа до проекти во прилично слабо-крвни општества како нашево. Постои концесионирање, кредитирање, донирање, фондови, приватен капитал во големи количини.

За фабриките не се обратив кон тебе. Тоа ми беше како надополнување на она што го кажа фосил. Сметам дека логични нормални економски постапки кај нас тешко почнуваат се пробиваат зашто ги сметаме не за нормален развој на пазар, туку за патолошки симптоми. Тоа се си доаѓа од немањето искуство наназад со вистинска економија. Не заклучив дека ти не си разбрал што е концесија.

А ако сакаш споредувај ги, само никогаш нема да ти стане јасно како иде и што е разликата во money flow кај двата проекта. СК14 стана главен плен за распарање помеѓу предатори. Како да ако не се направаше државава ќе процветаше. Како да за секој друг до еден проект ќе има пари ако го нема СК14. Доста е сеење магла по весници и телевизии, па уште како ехо ги имаме извиците тука на форум.

Стварно ми е веќе невкусно во секоја fuc*ing нишка да дискутирам за СК14 и како ако не се направел демек утре ќе имавме тунели, Јужен, пруга, автопати, аеродроми, хец-ови и се друго што што фали во комплет. Ако не па, да го прекрстиме форумов СК14 ако ви е толку мило да не го вадите од уста за секоја изместена шахта во градов.

Ќе извините и двајцата, ама Ск2014 е проект кој по сите критериуми треба да биде дискутиран надолго и нашироко и во контекст на цела низа ефекти и последици од него. Сигурно не очекувате дека ќе се концентрираме на тортијадите и априлијадите на општина центар.

Инаку lsl, навистина е смешно да спомнуваш дискусија за економски токови и за „money flow“, а од друга страна се обидуваш да негираш дека има било каква поврзаност помеѓу расположливите финансии за разни проекти. Потсмевај се колку сакаш, ама доколку Ск2014 беше барем во некакво позауздано и поразумно издание, ќе имавме пари тунелот да го изградиме два пати. Па побогу, само триумфалната капија кошта колку било кој од најголемите капитални проекти во градов што се реализирани во последните 20 години, проекти кои се реализираат по еден или два во еден градоначалнички мандат и со кои градоначалниците се гордеат и бараар реизбор. Епа очигледно има нешто труло... ти ако сакаш можеш да мижиш, ама смрдеата сепак не можеш да ја одбегнеш.


Edited by Cloverstack - 05-Oct-2010 at 16:13

Edited by OKA - 05-Oct-2010 at 21:37

Clover ne zameravaj ama sam ja unishtuvash temata, jas kolku shto znam ima posebna tema za  SK201, moj sovet e ti kako admin da gi drzish diskusiite vo kontekst na naslovot na temata. Ovaa tema e za infrastruktura a ne za visoka gradba. Osven toa mene bi mi bilo mnogu milo vokolku ovoj forum ostane generalno nepolitichki orientiran.

Originally posted by Cloverstack А и откога повторно ги препрочитав сите постоји од таму навака, дефинитивно држам до тоа дека дискусијава забега ради обид за докажување дека Ск2014 немал никаква врска со обемот на расположливите финансии за реализација на градската инфраструктура.

Да дополнам. И можноста и оправданоста, предности и слабости на концесионирање.

Originally posted by Cloverstack ...да не беше Ск2014 тоа што е, дефинитивно ќе имаше простор за цел куп битни работи да бидат подобри. А мајтапи нема да сменат ништо на тоа поле.

Нема мајтап. Банално е веќе дури и календарот на Маите да се поврзува со „...судниот ден што го снајде Скопје со 2014”. Прифатливо е да има полемика околу најисплатливиот модел за реализација на конкретнава тема на топиков, подземните сообрајќајници. Ама, антиконцесионерските ставови, со аргументација, „...како што најдоа за СК14, така ќе најдат пари и за тунели...”, или „...требаше прво тунели, па после коњи и лавови...”, се повеќе резултат на фрустрација од барокот, отколку што почиваат на реални бизнис перцепции.
По милионити пат: рокобароко2014 е „стратешкополитички” проект. Политичките центри процениле дека со негова реализација ќе надокнадат некои „интермеца” во генезата на младата МКД држава и ќе го тераат. По секоја цена! Лично дури, имам перцепција, дека, и во случај на промена на власта, новоизбраните брзо ќе се аклиматизираат и ќе продолжат со 14-ката. Оти, покрај другото, е и политички курентна. Носи гласови.
Нејсе, поентата е дека силната критичка мисла кон рокобароко14, нема да понуди економска платформа за подземните или било кои други сообрајќајници. Само се дефокусираме.
Значи, да се вратиме на конкретен муабет. Мене лично, во моментов, за тунеливе, најразумно ми изгледа концесионерството. Од повеќе причини. Прво, тие немаат толку силен политички background, па и покрај тоа што градоначалникот ги ветил во својата изборна програма, да бидеме реални, нема значително „да брцнат” во државниот буџет.
Значи, ќе треба „камен” да се дупи под Скопје, многу „камен”, како за метро, речиси. Од каде!? Глатко до прет и пристапни фондови од ЕУ само преку Папандреу „мртов”, обемни кредити или издавање на општински обврзници дури кога Скопје ќе има ААА рејтинг од Мудис, јавноприватнопартнерство, вака крупно, само од Минчо Јорданов, ама чоекот ќе го „коперникуваат” оти неговиот Бетон е до балчак во 2014 проектов...
И, втората причина, исто битна, произлегува од реалниот, моментално низок капацитет на МКД администрацијата, за рентабилно да управува со комерцијални проекти. Впрочем моменталниот дефицит од патни инкасатори и слободни места во затворите, доволно говори колку државата може да биде ефикасна во стопанисувањето со нив.
Несомнено, кој и модел да се одбере, ќе имплицира со своите позитивни и негативни аспекти.


Edited by OKA - 05-Oct-2010 at 20:48

Originally posted by OKA ...Глатко до прет и пристапни фондови од ЕУ само преку Папандреу „мртов”...

Originally posted by гитардемон Со сè што кажа сум согласен, освен со делот за Папандреу и за ЕУ фондовите. Не малку пари цицнавме досега, и тоа сите со амин од Грција, а башка то, многу работи беа спроведени и во соработка со Грција, не само со нивен амин. Значи за европски пари треба и добар проект, а не само желба. Грците вакви такви, не прифаќам да се плукаат, барем не за ИПАРД фондовите.

„Смртта на Папандреу” е фигуративна. Обична стилска фигура. Која го симболизира досегашниот однос на грчката политика (не народ!), кон можноста дека „северно од нивната Елада, треба да постои стабилна и економски просперитетна држава, па уште и да се нарекува Македонија”. Од трговското ембарго на самите почетоци на МКД државава, па се до ветата за почеток на преговорите со ЕУ и (официјален) влез во НАТО, таа политика, без оглед кој бил таму на власт, продуцира значајни предизвици за нас. Најмногу економски, се разбира, така да, илузија е да се очекува дека сериозни ЕУ средства ќе ја заплиснат Македонија, пред Папандреу да ”у...баци у прва”. И да ја дигне „ручната” од сите тие силни пари кои нè чекаат таму, во Брисел. А кои, и после „грчкотоолеснување”, секако нема да ни ги дадат така лесно.
Еве, да илустрираме. Конкретен пример се ИПАРД средствата, кои ти ги нотираш. И кои, всушност се ЕУ фондови за поддршка на земјоделството и руралниот развој. Со нив, додуша, не може да се финансираат тунели. Освен, можеби тунели за печурки. Хм, треба да проверам.
Нејсе, дури и од тој ИПАРД (Програмата за 2007-2013), од првата транша, од возможни 40 одобрени ни се едвам 2,1 милиона евра. Значи, нема „тепаат кој нејќе да земе!” Напротив, откако Бугарија и Романија мама му хебаа на ИПАРД-от кај нив, и искрадоа, преку наштелани проекти, стотици милиони евра, ЕУ, толку „ја дигна летвата” за Македонија, што еден од условите е, кога конкурира, земјоделецот, покрај еден куп невозможни документи, да мора да има и уредно истрижени влакна во носот.
Скептик сум за пари, скептик сум за тековите на финансискиот капитал. Наредниве, барем пет години, во светските финансиски текови нема да има easy money, кои по деф. се, просто, гладни за високоризични проекти. Проекти, кои носат големи загуби или големи профити.
А каков проект се подземни сообрајќајници во политички ризична и ЕУ неасемблирана држава, чиј термински план на поврат на инвестицијата е некаде околу 30 години!?
Ете, затоа „тегнам” накај концесија за тунеливе.
И потајно се надевам дека некој македонски (или вистински) „странец” ќе извади троа офшорски пари од Кајманските острови. И ќе ја исконцесионира мојата желба наречена - 3,28 минути од „Универзална” до „Супер Веро”...



Edited by OKA - 05-Oct-2010 at 23:34

Originally posted by OKA Смртта на Папандреу” е фигуративна. Обична стилска фигура. Која го симболизира досегашниот однос на грчката политика (не народ!), кон можноста дека „северно од нивната Елада, треба да постои стабилна и економски просперитетна држава, па уште и да се нарекува Македонија”. Од трговското ембарго на самите почетоци на МКД државава, па се до ветата за почеток на преговорите со ЕУ и (официјален) влез во НАТО, таа политика, без оглед кој бил таму на власт, продуцира значајни предизвици за нас. Најмногу економски, се разбира, така да, илузија е да се очекува дека сериозни ЕУ средства ќе ја заплиснат Македонија, пред Папандреу да ”у...баци у прва”. И да ја дигне „ручната” од сите тие силни пари кои нè чекаат таму во Брисел.

Сосем добро те разбирам, впрочем те разбрав и првиот пат Алудираш на тоа дека грчката република е таа која не ни ги одобрува грантовите, кредитите и што знам уште не, и тоа е единственото нешто со кое не се согласувам. Нема потреба да се објаснувам, бидејќи сам кажа сè:

Originally posted by OKA А кои, и после „грчкотоолеснување”, секако нема да ни ги дадат така лесно.

Значи можеби проблемот е што на останатите 98% од европската економија не им се дава туку така, а не дека нешто Папандреу многу се насеќира за геостратешката позиција на Македонија на Балканот. Мислам дека пристрасно гледаш (и можеби и јас гледам) на работите, па мајко му стара, на еден Македонец сосем нормално е да му изгледа така. Некој белгиски/полски/естонски економист веројатно многу понеутрално ја гледа ситуацијата и треба да ни каже

Originally posted by OKA Нејсе, дури и од тој ИПАРД (Програмата за 2007-2013), од првата транша, од возможни 40 одобрени ни се едвам 2,1 милиона евра. Значи, нема „тепаат кој нејќе да земе!” Напротив, откако Бугарија и Романија мама му хебаа на ИПАРД-от кај нив, и искрадоа, преку наштелани проекти, стотици милиони евра, ЕУ, толку „ја дигна летвата” за Македонија, што еден од условите е, кога конкурира, земјоделецот, покрај еден куп невозможни документи, да мора да има и уредно истрижени влакна во носот.

Јасно ми е за што служат ИПАРД фондовите, меѓутоа тие се единствени фондови за кои што добивме право да ги раководиме ние самите, без амин за секој земјоделски проект од главите во Брисел, и затоа спомнав дека за тоа барем никој да не ги гиба членките на ЕУ Ни го допуштија и тоа чудо.

Мене само ме чуди зошто и на lsl и тебе ти се чини дека оваа ситуација (со недавањето пари) има повеќе врска со Грција отколку со ова горе подвлеченото. Јасно ми е каква е надворешната политика на Грција во однос на Македонија, меѓутоа изградбата на еден тунел во Скопје не ја прави Македонија ништо постабилна и поголема главоболка за седнатите во фотељите на Мегаро Максиму од реасфалтирањето и проширувањето на магистралниот М-5 кај Битола, и рестартот на пругата Битола - Лерин. (исто со европски пари).

Ако нè блокирале за делницата Смоквица - Демир Капија, или која и да беше, па не се луди да одат против своите интереси. И Битола да ја прекрстиме Филиповград ќе си одат одма. Некој тоа го вика грчки национализам/фашизам/бруталност, некој друг пак, добра надворешна политика.

----


Значи lsl, концесија не е најдобро решение. Арно ама, кога мислиш дека СК2014 не ги тангира останатите проекти во државава, и кога мислиш дека Грција е крива за половина работи во државава, тогаш можеби концесијата е логично да ти изгледа дека е најдобро решение.

Јас искрено ги поддржувам европејците, и не сакам ни едно евро да ни дадат па макар и се затнала цела Македонија од сообраќај. Зошто кога имаме пари за 1000^1000 споменици и нови згради, немаме пари за еден од најважните инфраструктурни проекти во градот? Па кога сме толку манги, нека не ни даваат.


Edited by гитардемон - 05-Oct-2010 at 23:47

Originally posted by гитардемон Јасно ми е за што служат ИПАРД фондовите, меѓутоа тие се единствени фондови за кои што добивме право да ги раководиме ние самите, без амин за секој земјоделски проект од главите во Брисел, и затоа спомнав дека за тоа барем никој да не ги гиба членките на ЕУ Ни го допуштија и тоа чудо.

Ни допуштија „да раководиме” со фондот, откако, повторувам, направија од него невозможна мисија.
На пример, задолжителен е имотен лист за земјоделскиот имот за кој конкурира земјоделецот, во услови кога 75% од рурална Македонија е имотно пренесена „на збор”, со катастарски парцели кои се опишуваат визуелно „од дрвоно до потокон е на стрико ми, а потаму на вујна ми...”
Потоа, аплицирајте Вие, нема проблем, ете за фабрика за зеленчук од 5 милиони евра, кога ќе ја изградите, ааааако им се „допадне” фабриката (а тоа со нивното дискреционо право ќе го проценат нивните проценители) е тогаш ќе ви рефундираат до 60% од вложеното, неповратно. Сè убаво, само, ако некој има стартни 5 милиона евра, немало да се ака со ИПАРД, туку одамна ќе си „терал” со зеленчукот.
Нејсе, ако сакаа фактички, а не фиктивно да го поддржат земјоделството и руралниот сектор, тогаш ќе апсолвираа дека сопственоста на имотот, во исклучителни случаеви, ќе може да се утврди и на други начини, а на инвеститориве ќе им понудеа посебни, т.е. специјални кредитни линии, за да си го предфинансираат проектот. Наместо да ги гледаат како залудно коленичат пред шалтерите на нашите конзервативни и капитално нискоадекватни банки. Кои се заинтересирани само за безризични државни и НБМ записи, а не таму за кредитирање. На некакви крави во фармата на Јошко од Логоварди. Или смрзнат грашак во зелена фолија од Дедебалци.
ИПАРД МКД си има и еден куп бариери, олицетворени, на пример, во условите за максимално дозволено производство на апликантите, преку кои успеаа да ги исфрлат од игра „големите” и реномирани (на пример „Тиквеш”, „Бовин”...), оневозможувајќи им пристап до, на големи тупани декларираната, помош, конкурентно да се приближат до Европа.
Ах, еве, и ова, како за крај. Француската влада во последен момент излобирала во ЕУ, преку ИПАРД во МКД да не се финансираат дабови буриња и воопшто опрема или know how за барикирање (оплеменување) на вино. Нормално, не се луди да дозволат уште еден конкурент што ќе произведува вино со додадена вредност.
ИПАРД за Македонија е алиби фонд! Демек, ете, Ви дадовме. Ние сме арните, ама, Вие сте дибеци, немате проекти.
Гитар, бате, ти ги сакаш, ама јас ги обожувам „Европјаниве”! Оти цврсто и безнадежно се во заблуда дека сме глупи!

Originally posted by гитардемон ...Арно ама, кога мислиш дека СК2014 не ги тангира останатите проекти во државава, ... тогаш можеби концесијата е логично да ти изгледа дека е најдобро решение.

Ама, аман, ќе успееме ли еднаш да апсолвираме дека парите што одат за рокобароко2014 - ќе бидат потрошени за рокобароко2014 и точка!?
@, нема назад!
Сега, значи, што да правиме!? Да престанеме да размислуваме за други проекти додека се гради рокобароково!? Да не мислиме и да не градиме ништо друго, се додека и последниот коњ или лав не излезе од Фиренца!? Би било инфантилно, во најмала мера, речено.

Originally posted by гитардемон ...и кога мислиш дека Грција е крива за половина работи во државава, тогаш можеби концесијата е логично да ти изгледа дека е најдобро решение.

Грчката политика, наместо да и помогне, ја попречува Македонија да се асемблира и го сопира следствениот пристап до ЕУ фондовите, предвидени за подготовка на Земјава да стане европска, во секој поглед. Нема преговори = нема средства = нема изградба на инфраструктура (па и на тунели) = нема постигнување на стандарди = нема одговорна власт на сите нивоа и во сите сфери на општеството. Има само, растечки евроскептицизам! Што е тука нејасно!?

Originally posted by гитардемон ...Како сакајте гледајте на работите, меѓутоа не е лошо и некој странски извор да се прочита на оваа тема. (освен исландски филмови).

Странски извор за да ми објасни дека нема да видиме сериозни, европски, развојни пари, се додека не се прекрстиме!? Јасно к'о ден!


Edited by OKA - 06-Oct-2010 at 08:21