Скопје 2014

Originally posted by King Досега најскап изграден објект по М2 е сокакот на Жерновски, ама малку пишувавме за тоа. Се согласувам дека немаше потреба да се менува целиот гранит, иако истиот пишуваше дека ке се искористел кај Пресвета Богородица, ако веке требаше да се прави фонтана можеше да се замени само тој дел. Инаку споредбата со Грција во најмала рака е несериозна.

Не ја гледам воопшто потребата одредени дела да се оправдуваат само поради тоа што одредени други лица наводно ги направиле тие дела. Тоа доаѓа како лицето "НН" ограбило банка и не лежело во затвор и поради тоа и јас ќе ограбам банка па и ја нема да лежам. Секоја дискусија за да биде квалитетна и плодна потребно е да има доза објективност од сите субјекти вклучени во дискусијата. На овој форум (го следам од 2009 година) во последните неколку години и тоа како се водат неквалитетни дискусии, се пишува се и сешто, и што е најтрагично тврдоглавоста (или не знам како да ја наречам таа појава) и тоа како преовладува кај одредени членови кои наместо да ги прифатат и помират со фактите (нели пред фактите и боговите молчеле) тие упорно си го тераат своето со контра релики иницирани од одредени партиско-националистичко побуди.

Во однос на чинењето на објектите во продолжение ќе прикажам неколку објекти од познати архитекти, и благодарение на овие објекти тие добиле многубројни светски награди и признанија.

1. Мост Павиљон, Сарагоса, Шпанија
Архитект: Заха Хадид
Должина: 260 метри
Површина: 7,200 метри квадратни
Вкупна цена начинење: 25,000,000 евра
Мост Око, не подолг од 30 метри чини 2,750,000 евра
што значи, од една страна имаме мост изграден во Шпанија каде што работната рака е поскапа, даноците повисоки, каде што на архитектот само му платија речиси половина милион евра, а од друга страна мост на реката Вардар не подолг од 30 метри и не повеќе од 500 квадрати. Овој првиот, за еден метар должина чини 96,000 евра додека мостот Око чини 91,000 евра. Првиот е добитник на многу престижни награди, мултифункционален и добро изграден, овој вториов непотребен (поради близината на камениот мост и близината на мостот кај Холдеј Ин) и по нецела година веќе почна да се оштетува.



2. Роусентдал Центар за современа уметност, Синсинати, САД
Архитект: Заха Хадид
Површина: 7,400 метри квадратни
7 ката
Вкупна цена начинење: 31,000,000 евра (според денешен сооднос на евро-долар, што е нереално и преценето бидејќи соодносот во 2003 кога и е завршен објектот беше поголем во корист на еврото со што цената е пониска)
Археолошки Музеј 42,000,000 милиони евра
Првиов музеј односно објект од кулутрата граден во САД каде што работната рака е уште поскапа од онаа во Шпанија и каде даноците се речиси на исто рамниште, но многу поголеми во однос на Македонија. Вториот музеј, оној во Скопје, граден од страна на работници со многу пониски месечни приходи т.е. плати, граден во земја со ниски даноци. Првиов е поевтин за повеќе од 11 милиони евра.



3. Капитал Вил, САД
Цена на чинење: 13,700,000 евра
Панорамско тркало во Скопје 18,940,000 евра
Повторно, во САД поскапа работна рака, повисоки даноци, во Македонија обратно.





Еве, човек и не треба да има повисоко образование за да ги воочи разликите.

Во однос на непотребноста нема многу да пишувам, едноставно ако приоритет се споменици, плоштади, фасади, а не канализации, одводни мрежи кои се полнат од дожд од 10 минути... Или можеби тоа е поприоритетно и од автопатишта, болници, противпожарни уреди, училишта, медикаменти... Тогаш нема што повеќе да се дискутира на оваатема.

Многу убаво кажано, Пред вистината и боговите молчат. Од твојата вистина која патем сам си ја креирал, може да се заклучи дека за слични пари и на друго место се градени счични објекти. Бидејки тоа е толку очигледно пробуваш тоа да го споредиш со различни курсеви на долар, поскапа работна сила... а не пишуваш дека споредуваш различни работи. Кај нас тркало со мост, таму само тркало... во секој случај учте еден неуспешен обид на споредување баби и жаби, за да се девалвира од ваша страна омразениот проект.

Слаби ти се споредбите повторно доколку би ги знаел цените на градежните материјали искористени само во фасадите ,а не пак да зборуваме за работната рака. Доколку забележа музејот кој го спореди е со еталбонт обложен и има една обична конструкција на која се монтира еталбонтот и ништо повеќе, а од друга страна само работната рака на фасадата на археолошки (само за тие барокни детали) е поскапа на м2 од комплетна изработка и монтажа на м2 на еталбонтот.
Лично работев и работам на дел од објектите од СК2014 и знам колку е скапа работната рака. 
Не го земај здраво за готово постов , јас не го бранам СК2014 туку напротив ја критикувам твојата лаичка и проста споредба во цени без обрнување на внимание на останати параметри.
Мостот Око е подолг од 85 метри , само минор коритото на Вардар е 60тина метри , требало малку да истражуваш пред да пуштиш вакви информации. Инаку колку што знам во вкупната цена на мостот се и скулптурите.
И трето и последно ,во цените на објектите од СК2014 се вкалкулирани и внатрешното уредување и мебелот, додека за другиве објекти кој ги прикажа немаме информација дали се работи само за гол објект или готови канцеларии.


Edited by daci92 - 04-Aug-2015 at 17:20

Originally posted by daci92 Слаби ти се споредбите повторно доколку би ги знаел цените на градежните материјали искористени само во фасадите ,а не пак да зборуваме за работната рака. Доколку забележа музејот кој го спореди е со еталбонт обложен и има една обична конструкција на која се монтира еталбонтот и ништо повеќе, а од друга страна само работната рака на фасадата на археолошки (само за тие барокни детали) е поскапа на м2 од комплетна изработка и монтажа на м2 на еталбонтот.Лично работев и работам на дел од објектите од СК2014 и знам колку е скапа работната рака.  Не го земај здраво за готово постов , јас не го бранам СК2014 туку напротив ја критикувам твојата лаичка и проста споредба во цени без обрнување на внимание на останати параметри.Мостот Око е подолг од 85 метри , само минор коритото на Вардар е 60тина метри , требало малку да истражуваш пред да пуштиш вакви информации. Инаку колку што знам во вкупната цена на мостот се и скулптурите.И трето и последно ,во цените на објектите од СК2014 се вкалкулирани и внатрешното уредување и мебелот, додека за другиве објекти кој ги прикажа немаме информација дали се работи само за гол објект или готови канцеларии.

Браво за постот, токму тука доаѓаме до една нова "димензија" cost-benefit анализа. Музејот во САД нималку нема послаба статика од Археолошкиот Музеј, а ниту помалку фушарајски е изграден (потсети се за водата во подрумските простории на Археолошкиот Музеј), а сепаке доста функционален. Е сега они за помалку пари направиле функционален објект кој доколку бил на местото на Археолошкиот Музеј би ги задоволил потребите.
Попросто речено, зошто во Македонија да плаќаме за такви скапи фасади како што викаш кога и кај нас може да се направи објект покрај кејот со еталбонт? Која е потребата да градиме објект со толку скапа фасада, кога за помалку пари би допиле исто толку голем објект, но еве да речеме со еталбонт??? Зошто да се даваат толку многу милиони на барокни објекти (АЕК, МНР) кога истите доколку би се направиле со ете еталбонт би чинеле помалку??? Немој да ми кажеш сега дека "Барокните" фасади/градби се посигурна и поцврста градба...
Друго нешто, исплатливоста и потребата е составен дел од cost-benefits анализата. Е сега како ќе ми ја објасниш логиката да се градат два моста помеѓу Камениот мост и мостот кај Холидеј Ин? Каква потреба односно каков проблем се решава со градењето на тие два моста и давањето на толку многу милиони евра?
Ништо не се решава, никаков проблем не постоеше претходно, за сега да се изградат мостови. На крај краишта, зошто е толку приоритетно да се дадат толку многу милиони евра на два моста во Центарот на Скопје изградени до два други мостови, а при тоа да се нема пари за колекторски системи, за канализација, водоводна мрежа итн. ?

Originally posted by King Иако си нов на форумов, гледам дека ревносно тргна во офанзива против проекти кои ги реализира Владата. Но сепак ке треба повеке да с помачиш за да аргументирано ги критикуваш проектите, еве и зошто: 1. Споредуваш објекти различни по димензија 2. Споредуваш објекти кои се изградени од различни материјали 3. Споредуваш објекти и проекти кои се неспоредливи, бидејки едните се нецелосни во однос на другите 4. Споредуваш објекти кои се градени во различни временски периоди Со еден збор колку и да се трудиш да си ја вртиш водата на твоја воденица, не ја бива работава. Инаку си запнал за поголеми Даноци и плати во Америка, па според тебе Македонија е Елдорадо, земја на ниски плати и даноци. Обратно е, Амрика е земја на големи градби и проекти, земја која постојано инвестира во Згради, патишта и сл. Фиксните трошоци на нивните компании се многу помали, во спротивно наши компании би се убиле од добавање проекти таму.

Прво пријателе, секој има работи што му се допаѓаат и што не му се допаѓаат. Во многуте градби и ја имам проекти што ми се допаѓаат и што не ми се допаѓаат, има многу проекти што ги оправдувам, но има и многу што не ги оправдувам.
Катните гаражи беа одлично нешто, секако дека такви објекти не можат да се критикуваат бидејќи навистина беа потребни во Скопје.
Е сега ако тргнеш од убедувањата дека ако макар еден проект изграден од оваа Влада значи дека сум соросоид, анти-македонист, предавник и не знам што тогаш ок. Но ја си имам своја критика, не заборавај дека критиката е нешто што не води кон совршенство, а токму критиката е онаа што кај нас недостасува односно се задушува. И кога некој ќе излезе со критика (макар за една канта за отпадоци) веднаш се опструира и деградира таа личност. Нешто што го нема во понапредните земји, тоа е и разликата зошто Македонија пропаѓа и економски и социјално, а другите земји одат напред.
1. Споредуваш објекти различни по димензија
- Точно, мостот прикажан во Шпанија е многу поголем од мостот Око, а чинат приближно исто
2. Споредуваш објекти кои се изградени од различни материјали
- Споредбата на објектите е од аспект на функционалноста и задоволувањето на потребите. Односно археолошкиот музеј може да се смести и во друг објект изграден од други (модерни) материјали со потребниот квалитет и цврстина. (го пишав во cost-benefits анализата)
3. Споредуваш објекти и проекти кои се неспоредливи, бидејки едните се нецелосни во однос на другите
- Не го разбирам точно ова што конкретно сакаш да кажеш
4. Споредуваш објекти кои се градени во различни временски периоди
- Временскиот период не е многу голем за во него да се случиле драстични економски промени. Мостот во Сарагоса е изграден 2008 година што значи разликата е само 5 години.

П.С. Еве линк на книги поврзани со Cost-benefits анализата
https://www.google.com/search?q=cost-benefit+analysis&btnG=Search+Books&tbm=bks&tbo=1&oq=cost-ben
Корисни се многу.

Едноставно сакав да резимирам дека истите објекти можеше да се изградат во модерен стил, со што би се потрошиле далеку помалку пари, а функционалноста би била иста, квалитетот далеку поголом, веќе сме сведоци на тоа колку објекти и градби од СК14 веќе почнуваат да се само-уништуваат. Сигурно толку пари и не се дадени за по една година дел од објектите да бидат во таква би рекол катастрофална состојба.
Е сега кога би го земале во предвид оној закон во инвестирањето cost-benefits анализата (може го отупев со ова) тогаш ќе дојдеме до оној момент кога ќе видиме дека СК14 е неекономски исплатлив проект. Да, неисплатлив. Зошто, поради сите тие работи и поради опуртитетноста како економска појава пред се земајќи во предвид и тоа што добро ја знаеме состојбата на Македонија од социјален преку економски до инфраструктурен аспект.

Прво, во САД сите тие објекти ги градат компании кои плаќаат даноци, додека како инвеститор може да се јави НВО, но даноците се вклучени во цената на изградба бидејќи градбата ја извршува приватна компанија.
Второ, во САД трошоците се далеку поголеми од Македонија, види на интернет, единствено може само неколку вида на трошоци да се пониски, но тоа не се значително.
Трето, постојат и многу други објекти во Светот пример музеи за чија изградба се потрошени и 2 милијарди евра, но тоа веќе е луксуз, а ние споредбата е направена на објекти од ист "калибар", не луксузни, но функционални.
Иначе да, добар ти е примерот со Берлинскиот Аеродром, но кај нас, речиси кај сите објекти имаше промашување на предвидената цена, како е можно тоа на 20-30 да се промаши цената на чинење? Тука или се работи за нестручност или за намерн осценарио.

Иначе ајде еве повик до сите на форумов, сметам дека има од различни професии, да се собереме и да направиме детална анализа на СК14, со сите детални анализи, споредби...
па потоа сето тоа да го публикуваме и јавно објавиме.

Не си во право за даноците.

Прво, ДДВ (VAT) во САД не постои. Во САД постои Sales Tax. Тие два даноци се однесуваат на колку ти се скапи материјалите и работната рака. Sales Tax нема на сервис во САД (ако ти вгради некој врата, за вградувањето нема sales tax). Згора на тоа, non-profits (и за многу фирми) не плаќаат Sales tax. ДДВ и sales tax се пресметуваат различно, така да не е само да се споредуваат проценти. Ако си музеј, или слично, ако купиш квака, врата, стол, маса, прозор, компјутер не плаќаш sales tax. Цените се кажуваат во САД без данок, а ако треба да платиш данок, ќе ти се додаде, ако не, нема додавање. ДДВ е поинаку, поинаку се пресметува, и се дава како дел од цената, а ако имаш можност да не подлежиш (ако си амбасада), ќе ти се рефундира дел или целосно.

Не планирам да ти давам образование по даночна регулатива во САД на локално, државно и федерално ниво, и како тоа е во Македонија и ЕУ, но цените што ги цитираш се без никаков данок, ниту за материјалите, ниту за работната рака.

А за New Whitney Museum, не би рекол дека е луксуз.

Од фејсбук страницата на Асоцијација на архитекти на Македонија:

За Скопје 2014 е многу говорено. Но, воглавном само говорено. Архитектите се често обвинувани и прозивани дека не направиле доволно да го спречат. Дека требало да се завземеме вистински, а не декларативно. Не фино, префидно и нежно, туку радикално, брутално, онака кава што е реалноста. Изгледа се во право. Често се правдаме дека повеќе не можевме, дека инструментот на делување не е во нашите раце. Но во сите случувања, невини нема, нема ни жртви меѓу архитектите, да не се лажеме. Има само подоаници и ситни профитерчиња. Единствена жртва се архитектурата и градот. Лугето не, не направија доволно. Треба да престанеме да си фрламе прашина во очи и реално да си го признаеме поразот. Дозволивме да ни се случи при здрав разум, со бескрајни говорења и дебати. Немоќни да спречиме, можеби поради нашиот комформизам, но и со нас како соучесници. Без архитекти ова беше невозможно. Одговорноста ќе ја прифатиме колективно, но винате е кај архитектите кои на различни начини се директни учесници во проектот. Во прилог дел од учесниците во проекот СК2014: ПОРТА МАКЕДОНИЈА Автори:“Неимар инженеринг“- Скопје, Валентина Стефановска ЛЕТНИКОВЕЦ Автор : “Мегарон инженеринг“- Скопје АНТИЧКА КОЛОНАДА “НЕЗАВИСНА МАКЕДОНИЈА“ Автори: Беди Ибрахими, Богоја Ангелкоски, Жарко Башевски, Мирослав Славковиќ ФАСАДА НА ВЛАДА НА РМ Автори:“Архитектоника“ ДООЕЛ Скопје, Жарко Чаушевски, Филип Богатинов ЗГРАДА НА ЕВН И ЕЛЕМ Автор: ? Изведувач : ДГ “БЕТОН“ АД Скопје Надзор: Универзитет СВ. Кирил и Методиј – Завод за испитување на материјали и нови технологии ЈАВНО ОБВИНИТЕЛСТВО НА РМ Автор: Слободан Живковски Изведувач : ДГ “БЕТОН“ АД Скопје АГЕНЦИЈА ЗА ЕЛЕКТРОНСКИ КОМУНИКАЦИИ – АЕК Автор: Неимар Инженеринг - Скопје Изведувач : ДГ “ГРАНИТ“ АД Скопје МОСТОТ НА УМЕТНОСТА Автори: Коста Мангаровски (професор на Архитектонскиот факултет на УКИМ) и Викторија Мангаровска Изведувач : ДГ “БЕТОН“ АД Скопје, ГИМ – Скопје ГТЦ Автори:“Архитектоника“ ДООЕЛ Скопје, Жарко Чаушевски, Филип Богатинов ОГРАДА НА МОСТ ГОЦЕ ДЕЛЧЕВ Автори: Михајло Дранговски, Јован Радевски, “Матео Дизајн“ ДООЕЛ – Скопје, “Мегаплан Пројектим“ ДОО – Гостивар Изведувач: “Бауер“ БГ ДОО - Скопје ОГРАДА НА МОСТ НА РЕВОЛУЦИЈАТА Автор: Зоран Јордановски Изведувач: “Синтек“ ДОО – Скопје РЕКОНСТРУКЦИЈА НА ПАРТЕР НА ПЛОШТАД “МАКЕДОНИЈА“ Автор: ЈП за просторни и ѕрбанистички планови Прилеп Изведувач: “Трансмет“ ДОО Скопје ПЛОШТАД “ВМРО“- СКОПЈЕ Автор: “Факом“ извоз-увоз АД Скопје Изведувач: “Урбан Инвест“ ДОО Кавадарци ГРАДСКА КУЌА – СКОПЈЕ Автори: Иван Кокалановски, Борче Стојкоски Соработници: Љубомир Иванов, Марјан Тошанов, Крсто Ќетковиќ Изведувач: ДГ “БЕТОН“ АД Скопје, ГИМ – Скопје УПРАВНА ЗГРАДА НА ЈП ВОДОВОД И КАНАЛИЗАЦИЈА Автори:“Архитектоника“ ДООЕЛ Скопје, Изведувачи: Алдинг инженеринг ДООЕЛ Скопје, ГИМ – Скопје, “Алпине Бау“- Салцбург СТАР ТЕАТАР Автор : Јован Стефановски – Жан МУЗЕЈ НА МАКЕДОНСКАТА БОРБА Автор: Зоран Јордановски, “Неимар Инженеринг“- Скопје Изведувач: “Бетон Штип МИНИСТЕРСТВО ЗА ФИНАНСИИ Автор: “Неимар Инженеринг“- Скопје Изведувач: “Жикол“ ДООЕЛ Струмица, ГИМ – Скопје КАТНА ГАРАЖА “ТОДОР АЛЕКСАНДРОВ“ Автори: Љубин Макаровски, Ивана Топаловска, Владимир Десков, Горан Мицковски, Ана Ивановска и Валентино Константиновски. Изведувач: Конструктор инженеринг АД, Пелагонија АД Гостивар, ГИМ - Скопје, ДГ “БЕТОН“ АД Скопје КАТНА ГАРАЖА “СУДСКА ПАЛАТА“ Автор: “Мегарон инженеринг“- Скопје Изведувач: “БЕТОН“ АД Скопје, ГИМ – Скопје ГРАДСКА ПЛАЖА Автори: Бекир Адеми, Бетим Зекири Изведувач: “Алкон проект“ ДООЕЛ Скопје ПАЛАТА “ЛАЗАР ПОП ТРАЈКОВ“ Автор: “Неимар Инженеринг“- Скопје Изведувач: ДГ “БЕТОН“ АД Скопје МИНИСТЕРСТВО ЗА НАДВОРЕШНИ РАБОТИ Автори: Благоја Стојановски и Лидија Стојановска Изведувач: “БЕТОН“ АД Скопје, ГИМ – Скопје ПАРТЕРНО УРЕДУВАЊЕ КАЈ НОВАТА ЗГРАДА НА МНР Автор: Анче Димитриевска Толеска Изведувач: “Бетон“- Штип ПЛОШТАД “СКЕНДЕРБЕГ“ Автори : Бекир Адеми, Бетим Зекири, Бесиан Мехмети, Никола Стрезовски Изведувач: “Урбан стил инженеринг“- Скопје, “Интернешнл инвестмен груп“, “Алпине Бау“- Салцбург, “Бауер БГ“ ДОО Скопје КАТНА ГАРАЖА “СОЛУНСКИ КОНГРЕС“ Автор: “ГМС Проект“ ДООЕЛ Скопје Изведувач: ГП “Гранит’ АД Скопје АГЕНЦИЈА ЗА АУДИО И ВИЗУЕЛНИ УСЛУГИ Автори: Жарко Чаушевски, Никола Стакинов Основен проект: “Прима инженеринг“ ДОО Скопје Изведувач: ГИМ – Скопје, “Декон Ком“ ДООЕЛ Скопје КРИВИЧЕН СУД Проектна документација: “IRD Engineering” и “Евро Консалтинг“ Изведувач: ГП “Гранит’ АД Скопје ФАСАДА “ПЕЛАГОНИЈА“ Автори: Лазар Димов, Никола Стакинов Основен проект: ГИМ – Скопје ПАЛАТА “ЕМАНУЕЛ ЧУЧКОВ“ Автор: “Архитектоника“ ДООЕЛ Скопје, Жарко Чаушевски Изведувач: “Бауер БГ“ ДОО Скопје ФАКУЛТЕТ ЗА ДРАМСКИ УМЕТНОСТИ Автори:“Неимар инженеринг“- Скопје Изведувач: “БЕТОН“ АД Скопје, ГИМ – Скопје ПАНОРАМСКО ТРКАЛО Автор: Ивана Стефановска Изведувач: “БЕТОН“ АД Скопје ФАСАДА НА МИНИСТЕРСТВО ЗА ПРАВДА Автори: Лазар Димов, Никола Стакинов Основен проект: “Неимар Инженеринг“- Скопје Изведувач: ГИМ – Скопје ФАСАДА НА МИНИСТЕРСТВО ЗА ТРАНСПОРТ Идеен, основен и изведбен проект: Конзорцијум “УКИМ Градежен факултет“- Скопје и ГИМ Скопје УСТАВЕН СУД, ДРЖАВЕН АРХИВ И АРХЕОЛОШКИ МУЗЕЈ Автор: Слободан Живковски Идеен, основен и изведбен проект: “Етапа Проект“ Скопје РЕКОНСТРУКЦИИ НА ФАСАДИ НА ул.“Никола Вапцаров“и “Димитрие Чуповски“ Автор: Звонко Ставревски РЕКОНСТРУКЦИИ НА ФАСАДИ НА ул.“Македонија“ Автор: Жарко Чаушевски РЕКОНСТРУКЦИИ НА ФАСАДИ НА ул.“Црвена скопска општина“ Автори: Лазар Димов, Никола Стакинов РЕКОНСТРУКЦИЈА НА “СИТИ ГАЛЕРИ“ И “СТАР МЕТРОПОЛ“ Автори: Лазар Димов, Никола Стакинов Основен проект. “Инком Инженеринг“- Скопје МЕПСО Автор: “Неимар Инженеринг“- Скопје Изведувач: “Бетон“ – Штип СПОМЕН ДОМ МАЈКА ТЕРЕЗА Автор: Вангел Божиновски Изведувач: ГП “Гранит’ АД Скопје ДУП МАЛ РИНГ Борислав Јосифов, Силвана Ванковска, Благоја Тагасовски, Блажунка Трпковска

Edited by Џоле - 06-Aug-2015 at 13:07

Моќта на пропагандата

Најинтересни ми се од Асоцијација на архитекти на Македонија (ААМ). Нешо се во филм као тие да се професионалци, а пола и повише заедно со Сања Раѓеновиќ-Јовановиќ може да им се фатат на горенаведените. Не ме сфаќајте погрешно, главните фаци одамна не учествуваат во огранизацијата, а овие сегашниве се големи жалопојки зашо никој не ги игра.