Подземна улица (К.Ј.Питу - Илинденска)

Ок. Немаме пари. Јасно е. Само зошто тогаш волку се гради и од кои пари? И утре кога ќе почне реконструкција на Св.Мина и плоштадот наоколу со 3-4 скулптури и фонтани и неколку придружни објекти (Интернат за попчињата и слично) сети се што си рекол. 

Не се работи за немање пари, туку за неспособност на поставување приоритети. 

Мапуто е даден за пример како треба да се планираат улиците низ градот!

За Римскиот тунел имаме премалку податоци. Дали стварно толку коштал... дали имало објекти на патот, како се извела изградбата...итн. На сликите личи дека барем дел, ако не и целиот е исто така површински коп.

Бројките од 100 милиони воопшто не ги надувувам, напротив гледам дури и да сум конзервативен со проценките. Тие твои бројки од 50 милиони се смешни. Па 50 милиони коштаат 5 км првокласен автопат на некои делници, а камоли тунел од 2+км.

Мислам дека мојата критика уште од самиот почеток не ја сфативте, и уште си терате некој филм. Вие би биле одлични архитекти за Париз, Лондон, Њу Јорк, Москва... за некој град кајшто парите не се проблем, само ви даваат карта и цртате прави линии и тоа е тоа. Решение на најмал отпор.

Скопје има многу сериозен проблем со недостаток на средства. А и државата. Колку и да сакате да се правите дека не е така, немаше и еден беден површински коп да се финансира со кредити и обврзници. Зошто така се финансира дали си размислил? Сигурно не! Тебе гледам ама уопште не те интересира како и колку може да се финансира... се ти е рамно у стилот „абе има пари“. Абе од кај има пари? Од кај го извадивте овој филм не знам. А Кензо Танге што цртал и Скопје од 21 век, треба малце да се прилагодат едни на други - не само како слепи за стап зашто имал нешто нацртно па *мора* така да биде. Епа не мора.

Крале, одамна е невкусно како ги мешаш работите. Сепак ќе ти објаснам, макар се очигледни работи. Одиме изјава по изјава, без пропуштање на ниту една запирка:

50-100 милиони е многу некако широко... зашто па да не биде 10-200 милиони?

Затоа што првото е реална проценка, компаративно со други слични примери, а второто е истресено од ракав.

Ако површински коп, 2 ленти, кошта 30 милиони, колку кошта 4 ленти што не е површински коп?

Погледни го примерот од Рим што го постираше micko_v. Се работи за профил 2х2+1 и должина од 2.900 метри. Исто така колку што гледам има повеќе јазли, а цената (и покрај тоа што е градено во Италија каде е нормално да е во одредена мерка поскапо отколку во Македонија) била 120 милиони евра. Ама наместо да реплицираш на примерот со цената, ти ја пренасочи дискусијата кон тоа колку богат град бил Рим.

МИНИМУМ значи зборам за гол минимум 100 милиони.

Да, јасно ми е што збориш, ама фактите зборат нешто друго. Без лутење, ама јас претпочитам да им верувам нив.

Какви 2-3 буџетски години. Со оглед дека Скопје има околу 5 милиони за капитални инвестиции, тоа се 25 буџети.

Па си прочитал ли воопшто како ќе се финансирал овој 30-милионскиов чир? 20 милиони од влада, а Град Скопје со 10 милиони од кои најголем дел од обврзници, а нешто ситно од градскиот буџет. Ама и да не беше така, повторно е јасно дека во случајов не е битен буџетот на Град Скопје, туку колку ова општество е спремно да се посвети на важните проекти. А дали парите ќе дојдат од државен буџет, од зголемен градски буџет, од фондови, од обврзници и задолжувања, тоа е друго прашање. Поентата е дека има сосема реална можност да се исфинансира проект како што треба, а не некоја безвезна импровизација за упола цена ама неспоредливо полоша.

Лесно ви е вас си цртате линии на гугл мапс - јаките архитекти од гугл мапс.

Линиите не ги цртав јас, само ти ги потенцирав оние од ГУП-от и оние од новиов налудничав проект. Ако е толку лесно, земи конечно нацртај нешто ти, доста само празни зборови и изместување на тези. Или не, не е толку лесно да се црта, туку лесно е да се истурат 200 поста за 2 дена, во кои ќе се прогласиш за единствен сопственик на вистината и нема да се сложиш со никого за ништо, без разлика какви факти ќе ти бидат предочени.

И што си ја прекинал партизанска (зеланата линија)? Спои ја на кружниот тек и ќе си добиеш природен центар на градот (сообраќаен).

Партизанска ја имам прекинато на скицата затоа што оската и се прекинува токму таму. А ако спојуваме како што предлагаш, ќе испадне дека се е поврзано со се друго. Ама токму тој концепт тебе ти промакнува, дека ова се сврзани садови и дека изолирани и половични решенија не помагаат. Дека не е проблемот во ГУП-от, туку проблемот е тоа што ние веќе подолго време си го бришеме газот со него. А кружниот тек си е приказна за себе, приложив нешто и за тоа, ама што е тоа битно нели...


Edited by Cloverstack - 05-Apr-2011 at 23:23

Доста се споредувавме со Сомалија. Ајде да се споредиме со Мозамбик и Мапуто:

@Крале
Друже овој план што кловер ти го презентираше не е линија од гугл мапс од јаките архтект! Туку е план кој го замислил уште Кензо Танге кој ваљда ти значи нешто и е дел од урбанистичкиот план долго долго време!!!

Edited by toasumjas - 05-Apr-2011 at 23:00

Абе човече, државата ќе го финансира (било со емисија на обврзници, било со заеми/кредити/грантови, било како), башка има и ЕУ фондови за вакви работи ако ни се посреќат работите. Што упорно форсираш дека градот треба да го гради? Оние без врска скулптури и споменици ги подарува државата на градот, подарува автобуси и жичарници, сега требало градот да не очекува поддршка од државата за ова? Па меморандум потпишаа, значи со државни пари ќе биде, не со општински.

50-100 милиони е многу некако широко... зашто па да не биде 10-200 милиони?

Ако површински коп, 2 ленти, кошта 30 милиони, колку кошта 4 ленти што не е површински коп?

МИНИМУМ значи зборам за гол минимум 100 милиони.

Какви 2-3 буџетски години. Со оглед дека Скопје има околу 5 милиони за капитални инвестиции, тоа се 25 буџети.

Лесно ви е вас си цртате линии на гугл мапс - јаките архитекти од гугл мапс. И што си ја прекинал партизанска (зеланата линија)? Спои ја на кружниот тек и ќе си добиеш природен центар на градот (сообраќаен).

@ Fossil
Да, се чини дека си во право за шинскиот коридор 



@ krale
Цело време правиш каша од бројките, а аналогиите ти се максимално нелогични и неприменливи. Ама како и да свртиме, поентата е дека тунелот под плоштад како што е според ГУП и со сите нишани, веројатно би не чинел 50-80 милиони евра. Со оставање простор за најразлични екстра компликации кои во вакви случаи се можни, а тешко предвидливи, еве да земеме максимална граница 100 милиони. Каква врска има со тоа Лион, Сомалија, Јапонија, Фукушима или Чернобил?

Поентата е дека тие 50-100 милиони може да се обезбедат низ 2-3 буџетски години, а без да бидат некакво особено буџетско оптоварување. И уште побитно, поентата е дека ќе бидат многу исплатлива инвестиција дури и на пократки стази, а камо ли долгорочно. Па дури и кога би било неопходно задолжување (а реално не е потребно, освен доколку паралелно не се започнат и други големи инфраструктурни зафати, во кој случај би дал целосна подршка и за задолжување) пак знаеме дека се работи за оправдано задолжување. И не заборавај дека за вакви проекти останува можност за добивање на замашни грантови од разни извори.
Ама во било каков случај, ти пишав една груба математика, која ја изигнорира. Еве ја пак:
Доволно е да погледнеме само низ призма на трошоци за гориво (за кое сме увозно зависни и е огромен дел од нашиот трговски дефицит) и да се види дека тунел со сите нишани според ГУП-от е вистински погодок. 30 илјади возила по два пати дневно да транзитираат низ него и да заштедуваат по пола евро во правец, одбегнувајќи го кружењето и главењето низ постоечките сообраќајници во центарот, тоа се 11 милиони евра годишно. А далеку од тоа дека се сведува на горивото заштедено со тразнит низ тунелот. Заштеди ќе има и на сите индиректно растеретени сообраќајници, не само во гориво, туку и целиот потрошен материјал за возилата, почнувајќи од масло и гуми, па до кочници, свеќички и мал милион други делови. Можеби ти звучи банално, ама кога ќе се помножи со огромен број на автомобили и со огромен број на извозени километри, сумата станува ите како голема. Можеби уште поважна е заштедата на време. Колку потенцијални продуктивно искористени часови се тоа, пресметај сам. И конечно можноста за унапредување на јавниот превоз, со сите свои позитивни страни. Сите овие придобивки се неспоредливо поголеми доколку се изгради тунел според вистинските потреби, отколку некоја импровизација која поврзува погрешни точки, со две ленти, без шински коридор. Таа импровизација во многу ситуации наместо решение за проблемите, ќе биде неизлечив чир на градов, за генерации и генерации во иднина.

А за упорното тврдење дека Илинденска била идеална оска за приклучок на тунелов, или за проценките колкав проток можела да прифати (кои ти се косат со најелементарна логика, математика, физика, одбери си сам), ако не може со зборови, можеби ќе го согледаш проблемот вака попластично, преку едноставни скици. Првата скица е како тоа изгледа според ГУП-от, а втората скица е по твоја мерка, односно се поклопува со она што ни го сервираа властите. Не може да се спори со фактот дека градов (за среќа) има некои логични оски кои во оваа фаза не може вештачки да се поместуваат. При планирањето мора да се држиме во тие рамки, а нивното непочитување секако ќе донесе големи последици.

1


2



Edited by Cloverstack - 05-Apr-2011 at 22:30

Дали сте ја виделе оваа слика и дали знаете чија е оваа замисла?