|
|
|
|
Концесија на автопатишта |
|
Post Reply 
|
Page <1 56789 14> |
| Author | |
Andrej_LJ 
Senior Member 
Joined: 20-Oct-2008 Location: Ljubljana Online Status: Offline Posts: 2954 |
 Quote Reply
#121 Posted: 09-Dec-2009 at 13:46 |
|
И јас би се сложил до некаде со двајцата. Моментално приоритет треба да бидат според мене патните правци Гостивар - Охрид и Скопје - Штип (се разбира и целосното завршување на К10) како и итна реконструкција на куманово-Велес. Некако ми се чини дека во Македонија воопшто никој не споменува во каква лоша состојба се веќе изградените патни правци. Па и Тетово-Гостивар е веќе на над 10 години и му е време за преслекување на асвалтот. Инаку за Скопје-Софија, во наредните 10 години е потребно реконструкција (во некои делови изведба на сосема нова траса и проширување) на постоечкиот пат, а приоритет број 1 (на целата држава) да е железничкото поврзување. Добар магистрален пат (да речеме просечна брзина од околу 80 км/ч) би довел до значително скратување на времето за патување. Софија е навистина најблизок (и физички и секаков) соседен главен град и е само 220 км оддалечена од Скопје. На секоја страна има по 110 км пат и ако има просек од 80 км/ч би се стигнувало за 2 ипол саати. Инаку колку што гледам на сајтот на БулгариаЕр, авионската врска со Скопје не е укината...Навистина би било срамно доколку се случи тоа!
|
|
|
"Тaм, където глупостта е образец, разумът е безумие." Гьоте
|
|
 |
|
|
pbanks
Admin Group 
Joined: 01-Sep-2007 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 9141 |
Quote Reply
#122 Posted: 09-Dec-2009 at 12:17 |
|
И двајцата сте до некаде во право, но Урбан има непобитна поента за редоследот. Имено автопати и те како се градат и во неразвиени предели и тоа токму со цел да стимулираат проток на луѓе и стока и демографски промени во даден регион. Најблизок пример ни е Грција со Егнација Одос, кој има токму таква улога (Грците имаат и еден многу убав документ со економски, демографски и какви уште не проекции за влијанието на автопатот на долгорочен план, мислам дека го имаме некаде на форумов). Сепак редоследно, за сиромашна земја како Македонија, приоритети се приоритети а автопатот кон Софија не е тоа.
|
|
|
|
|
UrbanFreak
Senior Member
Joined: 28-Oct-2007 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 1732 |
Quote Reply
#123 Posted: 09-Dec-2009 at 12:10 |
|
Да но сигурно за тоа не е пресуден автопатот ЛСЛ. Значи ако сака да биде Крива Паланка Гевгелија, треба да се грижи да има добри продавници, соодветни хотели, касина или слично. За тие потреби поважен е патот од Бугарска страна отколку Куманово - Крива Паланка. Значи пак ќе повторам, тековниот пат е празен. Ми се има случено да возам и по 10тина километриво работен ден пред да сретнам возило на патот. Па каква логика освен утопистичка има тој правец во моментов да се прави автопат? И дали тековниот пат му смета на градот да се развива? Сигурно дека не. Значи прво нека заслужат па после. За сега приоритет мора да биде комплетирање на Табановце-Богородица, како поради нас така и поради големиот транзит, понатаму поврзување автопатско на Пелагонија со Скопје како регион со огромен потенцијал па железничкоповрзување со Албанија и Бугариа, па дури потоа би рекол дека би бил приоритетот на некаков автопат до Деве Баир. Освен се разбира, ако не најдеме некоја европска донација.
|
|
|
|
|
lslcrew
Senior Member
Joined: 14-Jan-2008 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 10988 |
Quote Reply
#124 Posted: 09-Dec-2009 at 12:03 |
|
Види далеку од тоа дека логикава е комунистичка. И јас сум против таа лгоика. Да бев впрочем по таа логика ке инсистирав да биде права линија од тука до Софија по секоја цена.
 Сепак мислам дека ваква врска има потенцијал за развој и за стопанство и за население. Може би во овие политички и еконмски прилика не е дојдено до израз, ама убеден сум дека Крива Паланка има потенцијал да биде Гевгелија и дека оскава може да биде една од оските на развиток. Edited by lslcrew - 09-Dec-2009 at 12:04 |
|
|
|
|
UrbanFreak
Senior Member
Joined: 28-Oct-2007 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 1732 |
Quote Reply
#125 Posted: 09-Dec-2009 at 11:58 |
|
Лсл, ако пазарните услови тоа го бараат тогаш нормално дека треба да има, се останато, звучи социјалистичко комунистички, МОРА ДА ИМА. Со истата логика мора да има воведоа и авио линија Скопје-Софија па ја затворија. Впрочем ќе видиш и колку заинтересирани понудвачи ќе има и за концесиите за патиштата. Второ, воопшто не се слагам дека патот тековен е несоодветен за количината на сообраќај. Во ред, може да се дислоцира да не проаѓа сред некои села, но верувај таков е патот и во Бугарија до Перник, но обарем 3 пати повеќе сообраќај спрема Софија, па не глдам дека Бугарите имаат намера да прават скап автпат. Башка теренот и кај нас и бо Бугарија би го направил таквиот автопат поприлично скап, а 2000-3000 возила дневно никако не би го оправдале. Мислам дека секоја совесна држава прво би сакала да види искористување на тековните капацитети барем од 70% пред да почне да гради нови. За жал тој правец во Македонска страна не е искористен ни 20%.
|
|
|
|
|
lslcrew
Senior Member
Joined: 14-Jan-2008 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 10988 |
Quote Reply
#126 Posted: 09-Dec-2009 at 11:50 |
|
Зашто ако Скопје претендираме да биде метропола, а Софија милион ипол тогаш сигурно дека ќе има комуникација. Ако во време турско кога немало граници на балканов народов природно гравитирал кон Софија и економски и за образование и за свашта, ондак кога ќе паднат границиве веќе треба да имаме предвид дека ќе има доста гравитирање, па дури и сега го има. Башка соседна држава имаме некои патишта со профил на локални сокаци. Шлепери огромни проаќаат низ сред-село по населени места. Но сепак сметам дека предуслов за развојот е инфраструктура, но исто такасум согласен дека и онаму каде веќе го има развојот мора да се поддржи со соодветна инфраструктура.
|
|
|
|
|
UrbanFreak
Senior Member
Joined: 28-Oct-2007 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 1732 |
Quote Reply
#127 Posted: 09-Dec-2009 at 11:43 |
lsl, Кога ќе дојде време да пркнат тие региони тогаш ќе правиме тамо автоапат. До тогаш имаат патишта кои само треба да се одржуваат, освежуваат со нов асфалт, поставуваат нови и добри знаци. Па ние сме една од најсиромашните држави во Европа, па уште ќе се расфрламе со нерационални трошоци во проекти кои што можеби некогаш во иднина би биле профитабилни. И те молам, зошто по секоја цена МОРА да има автопат Скопје-Софија? Тој пат често го возам во изминатиот период поради работа. Па ќе ти кажам дека воопшто не мора. Соораќајот е минимален поготово делот Куманово-Крива Паланка. Што ќе смени автопатот? Ќе донесе инвестиции во тој регион? Се лажеш. Па во Полска која има највеќе странски инвестиции од новите членки на ЕУ до пред некоја година речиси да немаше нити еден автопат. Значи ако некоја странска или домашна компанија реши да гради индустриски капацитет во Крива Паланка, тековниот пат и е повеќе од доволен. Многу поважно е дали ќе има земјиште соодветно со регулирани имотно правни односи, дали ќе има квалификувани работници, дали ќе има квалитетно снабдување со струја, квалитетни телекомуникациски линкови, железница. Инаку за тие 50-60 км до автопатот кои преостануваат дали ги возел шлеперот 45 минути или 1 час, веувај нема воопшто да му смени математика. Edited by UrbanFreak - 09-Dec-2009 at 11:45 |
|
|
|
|
lslcrew
Senior Member
Joined: 14-Jan-2008 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 10988 |
Quote Reply
#128 Posted: 09-Dec-2009 at 11:33 |
|
Ама можеби пограничниот регион МК-БГ е сиромашен од двете страни, ама немора тоа да биде така со години. Имало примери на држави низ свет што биле батал до немај-каде па сега се страва. Автопатско поврзување Софија-Скопје треба да го има и срамота е да го нема, нормално како и железница. А и со БГ мислам дека треба да имаме три оски на развој, преку Делчево-Горна Џумаја и Струмица-Перник што и се три логични и природни примарен и два секундарни коридори. Долгорочно тука гледам автопат, и два брзи патишта со по четири ленти. Взнемни инвестиции, средна инсустрија и претставништва можат за многу вбрзо да го поплнат просторот.
|
|
|
|
|
Max
Senior Member
Joined: 07-Jun-2009 Online Status: Offline Posts: 3686 |
Quote Reply
#129 Posted: 09-Dec-2009 at 11:30 |
|
не е спорно дека ова не е златна кокошка веќе тоа го потенцирав, но не е и до толку отепан муабетот, инвеститорот ќе си најде есап како тоа допрва ќе видиме, но битно е ние од тоа да се офајдиме и евентуалните заемите што потенцијално би ги правеле за патниот сообраќај да ги пренасочиме во железничкиот, но тоа исто толку е фантастично како опција колку што е и ова дека некој заради геостратешки интерес ќе влета и ќе истури милијарди (денари) од ќеиф, се си мислам дека на крај од немукает власта може да се случи и да се презаборџи како србите или хрватите што ја тераат и самата да распали, но тоа за оваа економија ќе значи преоптеретување, може најдобро е за сега да се причека па и така чекавме досега што ќе не доотепа доколку почекаме уште една декада, белки до тогаш работите ќе се оправат!? но како што реков турците ќе влезат според сите овие муабети и посети не е далеку од паметот да се влее голем турски капитал, но колку тоа ќе биде од љубов а колку од интерес тоа допрва че треба да видиме! |
|
|
|
|
UrbanFreak
Senior Member
Joined: 28-Oct-2007 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 1732 |
Quote Reply
#130 Posted: 09-Dec-2009 at 11:28 |
|
Лсл, токму тоа е и поентата. Патиштата и инфраструктурата треба да бидата ставени во функција на потребите на индустријата и дневната миграција на населението не обратно. Кај нас сакаме да направиме на некои луди правци автопат, за да ја поттикнеме индустријата. Тоа е тотално погрешно. Еве за пример да го земеме автопатот Куманово - Деве Баир кој е и дел од европски коридор. Тој нема никогаш да биде исплатлив од повеќе причини. Прво тој дел на Македонија е доста ретко населен, со скромни услови за развој на земјоделието без позначајни идустриски или туристички капацитети. Второ и тој дел на Бугарија кој гравитира кон нас (Ќустендил-Радомир-ПЕрник) е еден од посиромашните во Бугарија. Трето и сегашниот пат е сосем доволен и добар за моменталната количина на сообраќај. Што ќе добиеме на подолг рок со тој авотпат? Побрзо ќе се стига до Крива Паланка или до Софија. Колкав процент од сообраќајот и индустријата ќе го осетат тоа на државно ниво? Можеби 1-5%. Значи ќе се направи само предимензионирање во комунистички стил а исплатливоста нема никогаш да дојде.
Значи поентата ми е, дај прво да ги искористиме тековните магистрални патишта, кои се повеќето празни, па кога ќе почнеме да се приближуваме кон некои загушувачки бројки да почнеме да размислуваме да ги апгрејдуваме во автопатишта. Сега за сега тоа нема логика. Подобро да се пренасочат тие средства во модернизација на железницата, па наместо со автомобил или камион, транспортот да се одвива преку железница. Нас не треба пример да ни биде Хрватска. Тие секоја година треба 10тина милиони туристи од централна и западна Европа треба да ги преесат на јадранскиот брег и секако дека им е од витален итерес брза и ефикасна патна мрежа.
|
|
|
|
|
UrbanFreak
Senior Member
Joined: 28-Oct-2007 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 1732 |
Quote Reply
#131 Posted: 09-Dec-2009 at 11:18 |
|
@Max
ЈАс во мојата анализа, колку и да е апроксимативна дадов доста бројки кои реално покажуваат дека ќе треба многу многу повеќе за да привлечеме инвеститор. Според моите оптимистички сценарија (дека 1км ќе чини 3М евра, дека ќе има 5000 возила на ден и 15 евра просечна наплата на сите 300км) испаѓа дека наместо 15 на инвеститорот ќе му бдат потребни 27 години да го врати вложеното, и тоа со минимални трошоци за одржување. Па извини ама во било која банка да ги стави тие пари со најмала можна камата од 3% годишно повеќе ќе заработи за 35 години без речиси никаков ризик. Рекламирањето покрај пат кое ти го споменуваш е ситна боранија во целата приказна, а вињетите годишни/полугодишни се научна фантастика ако се работи за приватни автопатишта, нема таква опција воопшто државата да не задолжува морално да ја плаќаме а парите да одат кај приватен инвеститор.
Проблемот е што и државата а и ти не даваш конкретни бројки. Сите големи странски инвеститори се одлучуваат за големи инвестиции откако ќе нарават доволно анализи и проекции и ризикот ќе го сведат на минимум, затоа и ги нема кај нас. Изјави од типот, ќе се поттикне развој, ќе имало реклами без конкретнен инпут во бројки не значат ништо и се политчки и популистички не економски.
|
|
|
|
|
lslcrew
Senior Member
Joined: 14-Jan-2008 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 10988 |
Quote Reply
#132 Posted: 09-Dec-2009 at 11:15 |
|
Абе и шибицарење да воведат на трета лента пак рачуницата не испаѓа и фали промет да биде оддржил концептот. Ова со давање под концесија ми еден од така како да лкажам...еден драстично кусоглед потег за разлика од многу потези кои ги планираа да бидат долгорочни и децениски како на пример во врска со демографијата, освен доколку не се планира да се узурпираат патиштава пред државава да има пари да ги прави лесно, односно ако земеме дека за максимум пет години ќе се отворат и фондови и кредити и донации како што тоа е да речеме сега случај со Бугарија или па со Хрватска.
|
|
|
|
|
Max
Senior Member
Joined: 07-Jun-2009 Online Status: Offline Posts: 3686 |
Quote Reply
#133 Posted: 09-Dec-2009 at 11:08 |
|
Урбан не мала пара ќе се влева кај стопанот и од изнајмување простор за реклами ако може така да се каже, тука би требало да падне исто одреден дел од таа бројка, колку незнам но и тоа не е исклучок! друга ставка од која можат да молзаат тоа е она годишна или полугодишна вињета јал нејал триипол! и дополнително сигурно можат да есапат од како што и самиот кажа овозможување дополнително сервисирање на патниците по патиштата преку мотели, бензински пумпи, сервисни служби, и сл. математика има само истата не е кујнај колку исплатлива, освен ако оној што инвестира не ти е пријател, сигурно тука ќе има и клаузулу која со одредени субвенции од државата би субвенционирала одреден минус во одржувањето на квотите пример како би се одржала поефтина патарината владата да интервенира со субвенции итн. во секој случај доколку се средат патиштата и се ослободат некои ставки како либерализиран автопазар и за нови и за стари возила, тоа би ја преплавило државава потенцијално, исто битен фактор е и економскиот раст, односно доколку се крене економијата и капак турците го разработат аеродромот по патиштава ќе биде врвулица... но сети овие фактори се релативни и не можат да се земат здраво за готово, па пред се се' тргнува од моментот пријател вложува кај помалиот брат заради некој трет интерес... во случајов во моментов како стратешки партнер ги маме австријците и се надеваме дека нив ќе ги заменат турците, всушност секоја влада досега влече своја врвка, љубчо ги бркаше грците кои иако се полакомија се повлекоа, бранко ги бркаше австријците и не ги добрка, а никола сега ги брка турците и засега е на полпат во таа мисија... сепак никој не фрла пари бадијала и мора да му се обезбеди квалитетна понуда, дали колку тоа ќе го направиме, особено за работа која не е златна кокошка туку доправа и треба да се разработува тоа ќе видиме! Edited by Max - 09-Dec-2009 at 11:08 |
|
|
|
|
UrbanFreak
Senior Member
Joined: 28-Oct-2007 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 1732 |
Quote Reply
#134 Posted: 09-Dec-2009 at 10:46 |
|
Мислам дека се лицитира со секакви цифри носновано и од нашите политичари и од нашите новинари. Па ајде по нивна логика да разгледаме малку. 200М евра субвенции кои владата би ги дала на иднипт концесионер ѕ да иѕгради 300км автопат, се отприлика 25% од целокупниот износ на финалната сума. Одам по логиката дека еден км автопат чини во просек 3 милиони евра. Значи целата вредностр би била 900 М а трошокот на концесионерот би бил 700 М. Тие пари концесионерот би требало да ги врати за некои си 15 години за останатите 20 години да прави профит, и малку да троши на одржување. Ако поделиме 700М со 15 се добива дека концесионерот треба годишно да заработува околу 50М евра ѕа поврат на инвестицијата или ако тоа го подлеиме на 365 дена околу 137.000 евра на ден. Ако апроксимираме уште малку и земеме во предвид некој просек кој можеби и не е толку реален дека на тие 300 км би имал 5000 возила дневно а дека 300км вкупно би требале да наплатат некои 15 евра по возило (просек бидејќи ке има и камиони и шлпери) се добива бројка од 75.000 Евра на ден, што значи ни одблизу не би се покриле трошоците од 137.000. Ова се груби математики, секако дека инвеститорот би се надевал на зголемен сообраќај, изнајмување на локации за бензинск пумпи, мотели, ресотрани покрај патот, но од друга страна треба да се стават и трошоците за одржување. Сума сумарум, со груби бројки но многу поточни отколку на нашиве политичари и новинари се гледа дека дури ни со вакви обилни поклони од државата нема да имаме квалитетен инвеститор, бидејќи нма исплатливост со ова ниво на сообраќај да се изградат 300км нов автопат. Затоа мислам дека е многу попаметно тие 200М евра кои вадата ги планира како субвенции да ги искористи за доправање на најурегнтните автоппатишта (завршување на Демиркапија-Смоквица), солидно оджување и крпење на тековните автопатишта, реформа во системот на наплата на патарина и воведување на вињети како и реконструкција на магистралните патни правци. |
|
|
|
|
lslcrew
Senior Member
Joined: 14-Jan-2008 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 10988 |
Quote Reply
#135 Posted: 09-Dec-2009 at 01:50 |
|
|
|
|
|
Max
Senior Member
Joined: 07-Jun-2009 Online Status: Offline Posts: 3686 |
Quote Reply
#136 Posted: 08-Dec-2009 at 01:48 |
|
реално имаме две опции: 1. или да се презадолжиме, како што стори пример хрватска (но таа бар имаше зошто) 2. или да распродадеме она што може да се распродаде и со тоа да извлечеме некоја подобра позиција првото е надвор од памет, бар засега кога сеуште економијата ни е на колена, не со кризава, туку воопшто како економски раст, но и да се задолжуваме попрво и пологично е железничките коридори да ги испегламе и трасираме, него на патните да фрламе милијарди, во секој случај за некои приоритети како заокружување на К10 може и вреди да се размисли за заем!? додека второто од повеќе аспекти може да биде плодоносно, особено геополитички (теоретски влетувањето на странски инвеститори е политичко-безбедносен момент), но и како појава ние ќе се решиме од презадолжувања и обврски, а сепак ќе извлечеме индиректен бенефит, единствено што е спорно е зошто расцепкано се рентаат и расфрлаат правците, ова треба да е по можност средено во еден или два пакета, но не и ѓутуре, кој што сака каде сака, во вакв случај ова е неисплатливо за самите нас... |
|
|
|
|
Cloverstack
Admin Group
Joined: 01-Sep-2007 Location: Скопје Online Status: Offline Posts: 12453 |
Quote Reply
#137 Posted: 08-Dec-2009 at 01:17 |
|
Прво требаше да се прошара цела Македонија со автопатишта... Беа подготвени крајно нереални пакети за концесии и ни се трубеше дека владеел огромен интерес. Преку ноќ делниците се преполовија, а и тие што останаа, сега одеднаш испаднаа „неатрактивни“. До толку неатрактивни, што за да се привлече внимание патиштата се даваат на концесија од 35 години, со предвидени мрсни профити, со дополнителни сочни субвенции, а згора на се, спротивно на целата сообраќајна логика и здрав разум, како подарок на 35 години се дава и скопската обиколница, за на нејзе концесионерот да наплаќа патарина.
После се, со кој кредибилитет мислат дека настапуваат овие од министерство за транспорт и од агенцијата за патишта?!? Не дека доколку имаа повеќе кредибилитет, некој ќе им поверуваше за оправданоста од патарина на обиколницата и ред други дубиози... Ама навистина ме интересира како може после колосалното промашување со првата проценка, сега да ни сервираат нови прикаски, како ништо да не се случило... прикаски кои повторно немаат допир со реалноста. А не станува збор за нешто маргинално, туку во прашање се главните патишта во земјава и суми кои се изразуваат во милјарди евра. И ние сето тоа треба едноставно да го проголтаме ко ретардирани? Ако остане вака како што е, не ми останува ништо друго освен да се надевам дека проектов ќе пропадне. Подобро да се изгуби година-две, отколку да се заглавиме во каша за наредните 35 години. На крајот на краиштата пругите долж коридор 8 се со многу поголемо стратешко значење, па не гледам баш дека од министерството се претргнаа со брзање. Edited by Cloverstack - 08-Dec-2009 at 01:19 |
|
|
|
|
lslcrew
Senior Member
Joined: 14-Jan-2008 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 10988 |
Quote Reply
#138 Posted: 07-Dec-2009 at 01:29 |
|
|
|
|
|
Cloverstack
Admin Group
Joined: 01-Sep-2007 Location: Скопје Online Status: Offline Posts: 12453 |
Quote Reply
#139 Posted: 24-Nov-2009 at 21:12 |
|
А зошто барем не ја одбијат сумата за проектот од „субвенциите“ што ќе му ги исплаќаат на концесионерот?
 Бодат очи уште многу работи, ама мислам дека се веќе апсолвирани на форумов.
http://dnevnik.com.mk/?ItemID=799B01E2D4B26B4BA6955492BD8C3C5D |
|
|
|
|
UrbanGuerrilla
Newbiе 
Joined: 15-Jun-2009 Online Status: Offline Posts: 0 |
Quote Reply
#140 Posted: 13-Nov-2009 at 14:47 |
|
Обиколницата веќе нема да биде бесплатна, тешките товарни возила (па и оние обичните) за кои патарината е скапа ќе транзитираат преку градот за да избегнат патарина. Додека со изградбата на новите автопати ќе порасне и транзитот Скопјани се повеќе ќе се дават во метеж и смог.
Чудна работа - само што ја изградија обиколницата, тие веднаш најавија дека ќе ја подарат на некоја голема фирма која ќе заработува на истата. Тешко е дека ова го прават несвесно. Се плашам дека се работи за корупција во најшироки размери.
|
|
|
By striving to do the impossible we have always achieved what is possible.
|
|
|
|
|
Post Reply
|
Page <1 56789 14> |
| Forum Jump | Forum Permissions You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot create polls in this forum You cannot vote in polls in this forum |
Topic Options
