Подземна улица (К.Ј.Питу - Илинденска)

Originally posted by Baze Zabegan Мислам дека според новите измени на мал ринг таа сервисна улица на кејот за објектот на плоштадот (ако мислиш на старо-новата банка)е избришана и нацртана е надземно, така што ќе ја користи моменталната траса која ја користат за изградба. Така што има интересна ситуација, кога ке излезеш од мостовите око или тој на цвекето или уметноста како и да беше одма ќе стапнеш на улица, може во иднина тоа со семафор ќе се регулира. И уште една исправка неможеш да копаш над земја (воздухот ли ќе го ринеш со лопата), се копа под земја.

катастрофа е ова доколку би се остварило, цел цетар го забегаа ептен...
инаку со копање над земја, се мислеше на површински коп, или диг енд кавер, како и да се вика, сеедно

Жалам што не сум во можност да ги следам ваквите јавни дебати. Сигурно се изнеле доста податоци, па јас ќе зборувам од тоа што го прочитав. (тука и пофалба за build.mk за известувањето)

Како што и очекував, се предлага тунел со регулирана проточност. Јас и понатаму стојам на ставот дека тој тунел треба да биде наменет исклучиво за јавниот превоз - кој така ќе стане најдобра варијанта за брзо движење. Само така градот ќе се справи со тие 70% корисници на индивидуални возила, а не со правење „проточни сообраќајници“ за нив (особено сега кога ќе се појават кинески возила, па може да стигнеме и до 90%).

Инаку, пешачката патека од 75цм веројатно ќе служи за одржување..

Edited by mladen_s - 23-Feb-2012 at 01:19

Originally posted by mladen_s Жалам што не сум во можност да ги следам ваквите јавни дебати. Сигурно се изнеле доста податоци, па јас ќе зборувам од тоа што го прочитав. (тука и пофалба за build.mk за известувањето) Како што и очекував, се предлага тунел со регулирана проточност. Јас и понатаму стојам на ставот дека тој тунел треба да биде наменет исклучиво за јавниот превоз - кој така ќе стане најдобра варијанта за брзо движење. Само така градот ќе се справи со тие 70% корисници на индивидуални возила, а не со правење „проточни сообраќајници“ за нив (особено сега кога ќе се појават кинески возила, па може да стигнеме и до 90%). Инаку, пешачката патека од 75цм веројатно ќе служи за одржување..

Да, и јас се согласувам. Баш на средбата го зборевме истото, и Андреј баш спомна. Од многу поголема важност и приоритет е ЛРТ/Трамвајскиот коридор/тунел под плоштад отколку тој за автомобили. И кога веќе не се спремни да го изградат целиот тој зафат во оригинална форма, нека го изградат само овој тунел, а да не го чепкаат тој за автомобили.

И сите би се согласиле декa немањето воопшто било каков тунел под плоштад е многу подобро од тунел Илинденска - К. Ј. Питу

Но, како што објаснува Александар Мешко, сообраќаен инженер во Институтот за сообраќај, урбанизам и екологија - ИНПУМА, почнаа да се градат многу објекти на трасата каде што првично беше предвидена подземната сообраќајница. - На Градскиот плоштад сега има предвидено хотел, тука е и споменикот на Александар Македонски и е зафатен со градби. Доколку се изградеше и црквата, практично не ќе можеше да се реализира. Сега стручњаците Шпанци трасата на оваа сообраќајница ја носат покрај мостот „Гоце Делчев“, кај Kамениот мост. Ова решение според Студијата на шпанската фирма „Идом“ е изнудено. Не се почитува ГУП и се прават солуции што го спречуваат развојот на градот. Тоа не е вистинското решение, бидејќи со него предностите што требаше да се добијат со оваа сообраќајница паѓаат во вода - смета Мешко.

Ова што го вели човекот е токму така. Но изненаден сум што ваков став доаѓа од човек што работи во ИНПУМА. Токму ИНПУМА сноси огромна одговорност за вцртување на препреки врз трасата на оригинално замислената подземна сообраќајница и непочитување на ГУП-от.

Сепак со оглед дека неговото име не фигурира помеѓу оние кои се занимаваа со унаказувањето на ДУП Мал Ринг, би сакал да чујам повеќе од човеков.

Кога прв пат ни ја претставија подземнава улица, беше пласирана информација дека била одбрана од 10-тина опции. Според презентираното на семинарот на градежен факултет, биле истражени 4 опции, сите со по една лента во правец:



Варијанта А

Длабок тунел (20 метри под темелите на зградите) кој речиси праволиниски би го поврзал булеварот Кузман Јосифовски Питу со булеварот Партизански одреди. Понирањето на сообраќајницата на западниот влез би почнувало кај Буњаковец.

Должина на тунелот - 1776 m
Тип на тунелот - Комбинирање на бушење со „Cut & Cover“
Максимална длабочина - 26 m
Максимален нагиб - 4%
Минимален радиус на кривина - 225 m
Цена - 60,3 милиони евра



Варијанта Б-1

Плиток тунел кој би се копал исклучиво „Cut & Cover“ и кој вијуга околу сите објекти долж трасата. На источната страна се движи под кејот, преку плоштадот подолжува под улицата Орце Николов и излегува на Партизански Одреди кај соборната црква.

Должина на тунелот - 1330 m
Тип на тунелот - Cut & Cover
Максимална длабочина - 10 m
Максимален нагиб - 8,5%
Минимален радиус на кривина - 50 m
Цена - 34,4 милиони евра



Варијанта Б-2

Плиток тунел кој би се копал исклучиво „Cut & Cover“ и кој исто така вијуга околу сите објекти долж трасата. На источната страна се движи под кејот, преку плоштадот подолжува под улица 27-ми Март и улица бр.225. Излегува на Партизански Одреди кај соборната црква.

Должина на тунелот - 1327 m
Тип на тунелот - Cut & Cover
Максимална длабочина - 10 m
Максимален нагиб - 6%
Минимален радиус на кривина - 50 m
Цена - 34,9 милиони евра



Варијанта Ц

Плиток тунел кој би се копал исклучиво „Cut & Cover“ и се движи исклучиво долж кејот. На западната страна излегува на површина кај МЕПСО. Демек бил поврзан со Партизански одреди, се разбира посредно, преку два кружни текови.

Должина на тунелот - 900 m
Тип на тунелот - Cut & Cover
Максимална длабочина - 10 m
Максимален нагиб - 6%
Минимален радиус на кривина - 100 m
Цена - 30 милиони евра (според најавите од лани)




Пред се, сите 4 варијанти се погубни, од проста причина што сите имаат само две ленти, односно по една во правец. Неверојатно несериозно... Овде воопшто не се работи за желба да се обезбедат вистински долгорочни позитивни ефекти, туку да се замачкаат малку работите и на народот да му се продаваат приказни. Јасно е дека апсолутно доминира критериумот за што поефтина изведба и затоа се понудени вакви опции. Па побогу, зградата на уставниот суд уште недоградена веќе достигна цена колку 3 од овие 4 понудени опции. Нормално ли е една зграда од 20.000 квадрати да ја ставаме на исто рамниште со ваков стратешки инфраструктурен објект, од кој доколку се изведе како што треба, ќе има колосален бенефит.

Во случајов со Скопје, консултантите од ИДОМ го имаат целосно изгубено кредибилитетот (и за подземнава сообраќајница под плоштадот, но и за трамвајот, бидејќи и таму беа вклучени, ако не се лажам беа ревизори на проектот што го нарача Трифун Костовски, од каде што се пресликани сите погубни решенија во актуелниов проект). Не ни се потребни скапи странски консултанти кои се спремни про-форма да се потпишат врз секакво ѓубре од план/студија која некој ќе им ја сервира, како што тоа на пример го прават оние домашните „експерти“ од ИНПУМА во случајот со урбанистичките планови.

Туку да се вратам на подробностите околу самата студија. Има доста чудни работи:

- Фактот што се разгледувани опции со по една лента во правец е збунувачки, но уште позбунувачки е фактот што според студијата таков тунел би бил широк 12 или 14 метри, а тунел со по две ленти во правец би бил широк 17 метри. Вреди ли воопшто да се размислува што да се одбере. Колкава е разликата во цена, а колкава е разликата во ефектите на едната и на другата варијанта? Или можеби кога се работи за инфраструктура, треба да се штеди секој цент, без разлика на последиците. До кога со овие наши крајно перверзно поставени приоритети?

- Зарем доколку се копа под објекти, навистина мора да се оди 20 метри под нивните темели ради обезбедување стабилност? Зарем современото градежништво не може некако да се справи со таков проблем? Впрочем, ако нема методи, како ќе поминат со плиток тунел под камениот мост?
Не дека е толку битно во случајов, бидејќи моево прашање се однесува само на варијантата „А“, а последица е тоа што тунелот би понирал кај Буњаковец наместо кај соборна црква. Јас во таа точка на понирање всушност гледам и редица позитивни страни, а не причина тоа решение да се отфрли. Во секој случај тоа решение (под услов да се измени и да биде со 4 ленти) е 538475934879578 пати подобро од онаа несреќно избрана импровизација „Ц“ со кружните текови.

- Шпанците мудро заклучиле дека минимални радиуси на кривини од 50 метри не се баш кул, па ги отфрлиле варијантите „Б-1“ и „Б-2“, па потоа како решение на овој проблем ја склопиле варијантата „Ц“. Просто горам од желба да ги прашам колкав е радиусот на кривините на кружните текови што ги насадија во варијантата „Ц“...

- Варијантите „Б-1“ и „Б-2“ имаат незгодни радиуси на кривини поради објекти кои се градат или се тазе изградени (вклучувајќи го споменикот на Александар Македонски) или се планира да се градат. Баш ме интересира кои се тие толку вешти планери и визионери, што иако знаат дека треба да се гради подземна сообраќајница, прво градат објекти кои се препреки, а за сообраќајницата размислуваат кога веќе прошол возот. Не мораше да бидат пророци или којзнае колку интелигентни за да предвидат што ќе се случи. На крајот на краиштата, постојано им беше укажувано колкави ќе бидат последиците од тој нивни наопачки пристап, ама свесно си ги држеа ушите затнати. Не може веќе вака, некој мора да поднесе одговорност!

- Варијантата „Ц“ демек имала можност во иднина да се прошири на 4 ленти и тоа била нејзина голема предност. Нема никаква логика (ниту финансиска ниту никаква) прво да градиме тунел широк 14 метри, па после додека е во употреба да го прошируваме на 17 метри... Но уште поважно прашање на кое нема одговор е следново - каде побогу ќе се приклучат тие 4 ленти на кружниот тек што го измислија кај мостот Гоце Делчев. Таму спојката е комплетна катастрофа и со 2, а камо ли со 4 ленти.

- Варијантите „Б-1“ „Б-2“ и „Ц“ поминуваат под кејот. Нивната максимална длабочина е 10 метри, а висината на тунелот заедно со сите структури и инсталации според студијата е 6,5 метри. Доколку се реализира било која од овие три варијанти, засекогаш се губи можноста да се изведе некаква подземна сервисна улица до објектот кој се гради на местото на старата народна банка и планираната катна гаража веднаш до него (подземна улица која инвеститорот беше обврзан да ја има уште одамна изградено, но сега со новиот урбанистички план, за потребите на објектот му подарија можност да изгради површинска улица која ќе го уништи кејот... доколку се изгради некоја од варијантите „Б-1“ „Б-2“ и „Ц“ тоа уништување ќе биде неповратно).

- Немаше никаков осврт дали и како е планирано тунелот да биде користен од страна на јавниот превоз. Оваа „ситница“ очигледно не заслужила големо внимание...
По прашање на јавниот превоз се согласувам со mladen_s. Мое мислење е кога веќе решиле дека инфраструктурата е секторот во кој што ќе штедат, и како последица на тоа нема да добиеме асален тунел, тогаш барем да сфатат дека наместо осакатен тунел исклучиво за колски сообраќај, за истите пари може да се направи тунел исклучиво за шински сообраќај. Со тоа ќе добиеме одлична основа за трамвајска/ЛРТ мрежа, а со ефикасен трамвај/ЛРТ значително ќе го намалиме бројот на автомобили на улиците и потребата за колски тунел. Обратно не може!


Да резимирам сликовито, еве како изгледа моменталниот план на властите за копање на тунелов:






Ми останува да се молам дека проектов некаде ќе запне и нема да се реализира во ваква форма, затоа што не само што ќе се простиме од десетици милиони евра за изградба, туку наместо корист, од него ќе имаме многу повеќе штета. Не смее да си поигруваме со вакви стратешки проекти.

Originally posted by mirakuliks Јас имам прашање во одноос информацијата дека е можно проширување на тунелот во иднина, дали со тоа се подразбира можност за проширување на вториот дел од тунелот (Новата Стара народна банка-комплекс Банки) и негово користење како втор дел од оригиналната подземна траса под плоштад. Нормално кога би се собрале средстав за изградба на подземниот дел од делницата од партизанска под тифани до новата стара народна банка.

Со оглед на овие детали од студијата кои конечно излегоа во јавност (макар што се штури), очигледно нема да биде оставена можност за таква работа.



Edited by Cloverstack - 25-Feb-2012 at 13:51

Одлична анализа Clover!

Originally posted by Cloverstack - Немаше никаков осврт дали и како е планирано тунелот да биде користен од страна на јавниот превоз. Оваа „ситница“ очигледно не заслужила големо внимание...

Според мене овој тип на тунели, па дури и поголемото решение 2+2 се доста непрактични за поставување на автобуски постојки, особено со толку многу линии (би предизвикувале застои и проблеми со вентилација). Во варијанта 1+1 тоа е веќе невозможно.. Придобивките треба да се бараат индиректно - преку можноста Рекорд да се користи исклучиво за јавен превоз како и воспоставувањето нови „експресни“ линии кои би поминувале низ тунелот (кои се крајно спорни во однос на исплатливост).

Навистина е трагично што Градот ни презентира два стратешки проекти - тунел и трамвај, но не и интегрирана стратегија за справување со проблемот (која дури и е добиена во некаква форма од ИДОМ, но не се покажува). Но очигледно е дека тоа доаѓа од пристапот „кој добива што“ каде секој проект е бакалче кое треба да го добие заслужен член на партија. Ако прикажат многу бакалчиња, нема да можат да се снајдат со прераспределбата, тоа е веќе трговски центар! А за пристапот кон заштеда на инфраструктура, додека на површина се расфрлаат со бронза и гипс-картон, се чудам кога пошироката јавност ќе реагира

Затоа преку форумов може да се равијат одредени решенија, но секој што бара критика преку проекти треба да знае колку непристапноста на податоците (и фактот што сите овде не го работат тоа, туку нешто друго) го прави тоа неверојатно тешко.

Еве, би било добро ако некој може да ја процени цената на тунел за трамвај (широк 6м) или можеби малку поширок за низ него во почеток да сообраќаат автобусите (упс, не може - купија двокатни). И секако, колку тоа ја намалува цената на првата линија на трамвајот..

Originally posted by makonix јас искрено се надевам дека барем теоретски ке земат предвид барем трета лента. Во секој случај се согласувам дека така мали тунели не се баш практични. Доволно е една кола да го затвори целиот тунел.

Всушност, затоа постои тој простор од 1,5м на средина кој заедно со другата лента би требал да „спаси ситуација“ - но во пракса, вака тесен тунел веднап би се затворил при било каков проблем. Решение е да се постави средна лента за итни случаи, ама како за прв тунел не би го посакал тоа.

Но најголемите проблеми ќе доаѓаат од кружните текови - особено тој кај Владата. Неверојатна е одлуката сообраќајница која треба да служи за „експресно“ поврзување да се врзе на нешто што во принцип го успорува сообраќајот. Токму блокада на тој кружен тек (незгода, протести и сл.) би го затворила цел сообраќај во градот..

Edited by mladen_s - 25-Feb-2012 at 10:16

Originally posted by mladen_s Еве, би било добро ако некој може да ја процени цената на тунел за трамвај (широк 6м) или можеби малку поширок за низ него во почеток да сообраќаат автобусите (упс, не може - купија двокатни). И секако, колку тоа ја намалува цената на првата линија на трамвајот..

Ѕирни го сајтов, верувам ќе најдеш материјали или линкови кои ќе ти бидат интересни:

http://www.ita-aites.org/

За жал токму делот на сајтот кој што се однесува најконкретно на трошоците за изградба на тунели, моментално не им функционира... Но колку што разгледав сепак има изобилство на интересни информации од секаков вид, а дел од материјалите и линковите можеби би биле корисни при повлекување на паралели со други проекти низ светот и правење на груби проценки за повеќе сценарија во Скопје.

Originally posted by mladen_s Но најголемите проблеми ќе доаѓаат од кружните текови - особено тој кај Владата. Неверојатна е одлуката сообраќајница која треба да служи за „експресно“ поврзување да се врзе на нешто што во принцип го успорува сообраќајот. Токму блокада на тој кружен тек (незгода, протести и сл.) би го затворила цел сообраќај во градот..

А за да биде уште полошо, тој кружен тек кај владата дури не е ни асален кружен тек. На таа локација очигледно нема ниту простор ниту услови за такво решение и не знам кој и со каков памет сосила го напикал таму. И од марс се гледа дека со ваква геометрија (која не може да се корегира), и со толку мало растојание помеѓу мостот Гоце Делчев и излезот од подземната сообраќајница, нема да има ниту „к“ од кружно течење на сообраќајот, туку ужасен конфликт помеѓу сообраќајните текови. Кој нормален можел да помисли дека оние што излегуваат од подземната сообраќајница ќе можат да се вклучат на кружниот тек, на истото место каде што се исклучуваат 3 ленти интензивен сообраќај кон мостот Гоце Делчев (и патем под крајно неповолен агол на двата сообраќајни тека). Ова во поголемиот дел од денот едноставно нема да може никако да функционира!




Edited by Cloverstack - 01-Mar-2012 at 13:27

ПОКАНА

Градот Скопје Ве поканува на потпишувањето договор со проектантската куќа ИДОМ, од Шпанија, за изработка на основен градежен проект за подземната сообраќајница од булеварот Гоце Делчев до булеварот Кузман Јосифовски Питу, што е закажано за утре /30.03.2012 година, петок/ во 11 часот во салата за состаноци до Кабинетот на Градоначалникот на Град Скопје.

На потпишувањето на договорот со проектантската куќа ИДОМ ќе присуствува градоначалникот на Град Скопје, Коце Трајановски.

http://www.skopje.gov.mk/ShowAnnouncements.aspx?ItemID=4926&mid=482&tabId=1&tabindex=0

Шпанци ќе го изработуваат проектот за подземната сообраќајница

Денес беше потпишан договор меѓу Град Скопје и шпанската проектантска компанија „ИДОМ“ за изработка на проект за изградба на подземна сообраќајница во главниот град.



Сообраќајницата ќе се гради од мостот „Гоце Делчев“ под кејот на реката Вардар до Народна банка на Република Македонија.

На почетоткот од сообраќајницата кај мостот „Гоце Делчев“ ќе биде изграден кружен тек.

Градоначалникот на Град Скопје Коце Трајановски истакна дека целата сообраќајница е со должина од 1300 метри.

-Целокупната сообраќајница ќе изнесува 1300 метри од кои 900 ќе бидат подземја, а 400 над земја. Започнува со кружен тек кај мостот „Гоце Делчев“, потоа се движи под земја и излегува пред Транспортен центар. Спуштањето е 10 метри под земја, од кои 6,5 метри се предвидени за проток на сообраќајот, истакна Трајановски.

Изработувањето на градежниот проект ќе чини 500.000 евра, а сообраќајниот проект 70.000 евра. Проектите ќе бидат изработени до ноември месец, а во декември се очекува да биде објавен тендерот за реализација.

Идната пролет треба да започнат градежните активности кои што најверојатно ќе траат 3 години.

Изградбата на целокупната сообраќајница ќе чини 32.000.000 евра.

Хозе Алберто Фулдаин од шпанската компанија ИДОМ истакна дека ова е голем проект кој што вклучува повеќе области, како што што се геотехничко, структурно и сообраќајно инженерство.

Градоначалникот Трајановски посочи дека со оваа сообраќајница значително ќе се намали сообраќајниот метеш во главниот град и истата ќе има капацитет за проток на 8.000 возила на час.

Градот Скопје ќе добие уште една подземна сообраќајница на Јужниот булевар.

http://kurir.mk/republika/skopje/66113-Spanci-ke-go-izrabotuvaat-proektot-za-podzemnata-soobrakajnica

Nepocituvanje na GUP- ot i verojatno toj ke treba da se koregira za ova resenie ke se vnesi ! samo kaj nas ova go ima

Edited by G.I. Joe - 30-Mar-2012 at 13:22