Хералдика и вексилологија

Originally posted by alexgizh Originally posted by alexgizh Сите кои имаат било какви прашања во врска со хералдика и конкретно со сегашниот предлог за грб ги повикувам на една неформална средба, еве начелно нека е оваа сабота. Немам никаква намера да се препукувам, особено не на форумов, туку чисто да ве едуцирам и информирам. Ова го велам не како модератор на форумов, туку како секретар на Македонското Хералдичко Здружение. Има заинтересирани? Неодзивањето на мојата понуда за средба го сфаќам како израз на суштинска незаинтересираност. Во моите очи, на форумов пишувате поради некакви лични фрустрации, без да сакате да научите нешто и да дознаете дел повеќе од вистината.

Финалното решение ли е објавениот труд ?

@Z|evzek тоа е предлогот кој е усвоен од Владата. Значи ќе се гласа по конкретниот предлог, со конкретното графичко решение. Имајте на ум дека еталонот на грбот е flat, без 3д сенки и градиенти. Сѐ останато е само шминка која нема суштинска хералдичка вредност.

Originally posted by alexgizh Originally posted by alexgizh Сите кои имаат било какви прашања во врска со хералдика и конкретно со сегашниот предлог за грб ги повикувам на една неформална средба, еве начелно нека е оваа сабота. Немам никаква намера да се препукувам, особено не на форумов, туку чисто да ве едуцирам и информирам. Ова го велам не како модератор на форумов, туку како секретар на Македонското Хералдичко Здружение. Има заинтересирани? Неодзивањето на мојата понуда за средба го сфаќам како израз на суштинска незаинтересираност. Во моите очи, на форумов пишувате поради некакви лични фрустрации, без да сакате да научите нешто и да дознаете дел повеќе од вистината.

Еве и текстуално можеме да научиме, јас сум спречен од физички интеракции со народ од академски причини
Кога веќе овој грб ќе биде усвоен, имам мал предлог, муралната круна да се видоизмени т.е да биде рамна кај штитот а не во форма на лак. Тоа е се.

Originally posted by гитардемон Ме интересира дали може да добиеме (макар и текстуален) приказ на останатите алтернативи? Јас кај грбов упорно не ја сфаќам потребата од круна. Јасно ми е дека значи републиканско уредување, ама од сите републики во Европа, ниту една нема круна (или тврдина, што сака нека е) над својот грб.

Ако го прочиташ текстот во Дневник ќе видиш дека забелешките и на луѓето кои се бават со ова проблематика се однесуват на круната. Затоа што најчесто тврдините означуват ГРАД без разлика на тоа колку кули имат. Мислам дека тука има простор за подбрување. А и визуелно не делува складно.

Originally posted by Macedonicus Еве и текстуално можеме да научиме, јас сум спречен од физички интеракции со народ од академски причини Кога веќе овој грб ќе биде усвоен, имам мал предлог, муралната круна да се видоизмени т.е да биде рамна кај штитот а не во форма на лак. Тоа е се.

Предлогот е усвоен таков каков што е. Понатамошни интервенции не верувам дека се можни. Сепак, морам да напоменам дека во хералдиката е најважен блазонот (описот на грбот). Уметничката репрезентација на грбот сум сигурен дека нема да им се допадне на голем дел од населението, без разлика каков и да е. Сите ќе сакаат поинаков штит, поинаква круна, лавот да е во друга поза, и незнам што. Од хералдички аспект, предлогот е сосем коректен, и соодветствува со останатите државни грбови кои заедно припаѓаат на хералдичкиот систем.

Originally posted by alexgizh Originally posted by zabegan алекс без навреда, еден од пореспектабилните членови си ми тука, ама ти поставувам едноставни прашања за кои би требало да има прости дефиниции за кои не мора да доаѓам на состанокцело време се збори ова е земски грб на ова, ова е земски грб на она, а никој никаде не објаснува што точно се тие грбови, чии се, за што се користеле и каде биле поставени како симбол на нечија припадност?што се однесува до моето (не)познавање на користењето на грбови на овие простори, грбовниците на кои толку многу се потпирате, може и некој произволно да ги нацртал, и тоа во разни политички цели, па после истите да се прекопирани во секоја нова книга во историјата... кога веќе никој не објаснува каде се сретнувале овие грбови, тогаш си земам слобода да го имам и тој став...исто така, дури и да ми објасниш убаво се што ме збунува, сеуште ќе го имам ставот дека со ништо не сме приврзани и приморани да се навраќаме во историјата за симболи, ниту пак треба грб да цртаме за да бидеме „поблиски до Европа“ Не осетив никаква навреда, таман работа. Ќе пробам да ти одговорам на сите прашања соодветно. Што точно се тие грбови, чии се, за што се користеле и каде биле поставени како симбол на нечија припадност? Конкретните т.н. земски грбови се припишани грбови. Припишан значи дека некој го нацртал и си го сметал за грб на Македонија, или на другите територии кои често се јавуваат во грбовниците. Особено за балканските земји кои биле под турска власт, најчесто немало практична примена во реалноста, туку се апокрифни. Земја како земја, или пак еден етникум неможе да има грб. Носител на грбот може да е физичко или правно лице. Значи, досега Македонија (зборуваме за Републиката) никогаш немала хералдички грб. Тоа на што се повикуваме е апокрифен, припишан грб кој се среќава во грбовниците, а никогаш всушност не бил користен. Но, (не)оправданоста на превземање на апокрифен грб е тема сама за себе. Повеќето земји ги имаат прифатено тие припишани грбови, а со тоа грбовите станале официјални и наоѓаат секојдневна примена. грбовниците на кои толку многу се потпирате, може и некој произволно да ги нацртал, и тоа во разни политички цели, па после истите да се прекопирани во секоја нова книга во историјата Токму така. Тоа не го спорам. Грбовите несомнено некој ги измислил, не се дадени од виша сила, нели? Едноставно, како што другите земји ги имаат прифатено таквите грбови, можеме и ние да прифатиме. дури и да ми објасниш убаво се што ме збунува, сеуште ќе го имам ставот дека со ништо не сме приврзани и приморани да се навраќаме во историјата за симболи, ниту пак треба грб да цртаме за да бидеме „поблиски до Европа“ Точно. Никој нас не не тера да го смениме сегашниот амблем. Ниту пак го правиме тоа за да бидеме поблиски со Европа. Хералдички грбови имаат огромен дел од земјите во светот, па дури и една "комунистичка" Куба. Тоа не е европски, туку светски тренд. Не е толкаво прашањето колку македонскиот граѓанин ќе биде афектиран, колку што грбот е средство преку кое другите не распознаваат. Моментално, ние преку амблемот испраќаме порака дека сме држава со еднопартиско социјалистички систем (не навлагајте во алегории со сегашните политички состојби, ве молам, чисто зборувам за тоа што го пишува во Уставот).

ова е баш тоа што ме интригираше... ако грбот е некој дух од минатото кој никој не го користел, зошто тогаш да се користи во нешто толку официјално со кое јас како Македонец ќе треба да се поистоветувам?
само затоа што многу земји го имаат применето истиот принцип, не значи дека ние треба да им се фатиме на орото
ако проблемот е политички и технички, тогаш никој не го спречува тоа да се искористат симболи кои укажуваат на политичкиот систем, ама лавот тука никаде го нема во равенката, и никој не не тера лав да ни биде грб... што е толку тешко да се измисли нешто ново што ќе стане традиција, наместо да се бара традиција на готово?
и како ќе кажам дека таа моја традиција е посебна, кога ја користи толкав дел од светот?
или нека се глобализира се, или нека се негува посебност... посебност не бива со глобализација, тоа е некој тежок илуминати шит

Искрено кажано, воопшто не се разбирам од хералдика, но сегашниот предлог за нов грб не ми се допаѓа. Пред сè, визуелно. Круната е некако преголема и го привлекува вниманието.

___________________________

А замислете наместо лав, да имавме грб со шарпланинец. Нели тоа ќе беше поавтентично за Македонија?

За сите оние кој ги интересира дали и колку лавот се појавува во Македонските востанија за ослободување од турско, повелете читајте: http://marpedia.blogspot.cz/2014/12/18-20.html

Лавот се јавува во скоро сите македонски востанија, освен антифашистичата борба, што е разбирливо зашто тогаш лавот бил симбол на бугарската окупација. Тоа е и најверојатно причината зошто после НОБ, авторот и властите на НР Македонија избираат да не го стават лавот на грбот.

Значи лавот има континуитет и корени. Јас сум против избирање на ново решение кое би создало нова традиција, кога нашите прадедовци пролеале крв за да ја ослободат Македонија под бајрак за кој знаеме како изгледал. Нека изберат некој симбол од револуционерната историја (најлогично е лавот), со која сите ќе се гордееме.

Edited by markoboj - 13-Dec-2014 at 22:53

Originally posted by alexgizh Originally posted by zabegan ова е баш тоа што ме интригираше... ако грбот е некој дух од минатото кој никој не го користел, зошто тогаш да се користи во нешто толку официјално со кое јас како Македонец ќе треба да се поистоветувам?само затоа што многу земји го имаат применето истиот принцип, не значи дека ние треба да им се фатиме на оротоако проблемот е политички и технички, тогаш никој не го спречува тоа да се искористат симболи кои укажуваат на политичкиот систем, ама лавот тука никаде го нема во равенката, и никој не не тера лав да ни биде грб... што е толку тешко да се измисли нешто ново што ќе стане традиција, наместо да се бара традиција на готово?и како ќе кажам дека таа моја традиција е посебна, кога ја користи толкав дел од светот?или нека се глобализира се, или нека се негува посебност... посебност не бива со глобализација, тоа е некој тежок илуминати шит Ова решение произлегува од нашето убедување дека имаме континуитет со идеите за посебна македонска држава уште од 19-тиот век. Сосем нови симболи креираат земји кои или немаат историја, или пак имаат внатрешни проблеми (види: Кипар, Косово, Босна и Херцеговина).

па технички гледано и ние имаме секакви проблеми при поставувањето на национални симболи, дали се внатрешни или надворешни, сеедно
и исто така, мислам дека многу луѓе треба да се соочат со реалноста дека на нас ни е поминат возот за многу работи... ако никој не сакал да го смени грбот кој го имало во грбовниците со оригиналната боја, пред да го превземе Бугарија (мислам дека беше 1998?), тогаш зошто би ја менувал неговата верзија денес, кога е касно?
само добиваш модификувано решение кое не тоа на кое се повикуваш, и онака не можеш да го искористиш симболот со поголема доза на национлана гордост
и онака не менува ништо тоа дали симболот има традиција или не... симболот служи за утврдување на денешното постоење на државата, а не за гордост или за утврдување на потеклото на нацијата
затоа и немам против тоа некој да дизајнирал нов грб, затоа што за 200 години некој друг ќе гледа на него како традиција, само што разликата ќе биде во тоа што воопшто нема да биде дискутабилен и ќе се знае што претставувал и кој го користел
или еве ако мораше да биде лав, зошто не копија на тој од Разловечкото востание во хералдичка верзија?

и јас лично, иако вака дискутирам на темава, не сум многу засегнат од тоа како ќе изгледа грбот, се додека не е социјалистички и е утврден... и онака ретко ќе го сретнувам во секојдневен живот или барем нема да му обрнувам внимание.. чисто ми е интересно тоа дека имаме и други опции, ама повторно заглавуваме со нашата најголема болка историјата, која уште не сме свесни дека ја создаваме и ние, иако не сме од небо паднати, нормално

инаку, за болдираново... не постои такво нешто како земја која нема историја, дури и да е вештачки создадена во политичкиов свет, територијата и народот имаат историја... а ако гледаме на историјата на државата и нацијата, тогаш што да кажеме за нашта, која е прилично млада?

Мене ова ми е одличен предлог за македонскиот грб, освен што можеби добро би било да биде како на штит, односно горе да биде рамен.