Очекувано, тамошните жители почнаа да не трујат со класичниот фолклор што е неизбежен во вакви ситуации. 


@ lslcrew
Граѓаниве забегуваат што забегуваат, ама и ти ептен зазбега со радикализам и класификации од типот фашисти и слично 
Инаку за рушење на цел ред куќи ради асално проширување на сегментот, поназад во нишкава веќе имам кажано зошто сметам дека е тотален промашај и најлошо можно решение, па нема да се повторувам - стојам на искажаното.

Originally posted by lslcrew оние два три објекта од културолошко значење јас би предложил нивно реалоцирање со нумерација цигла по цигла (метод доста практикуван низ свет) некаде во непосредна најмала можна близина, што е многу поефтин метод

Интересно.
Искрено речиси ништо не знам за ова. Ај ако може наведи некои примери (не дека почнав да размислувам за ваков пристап, чисто информативно ме интересира )


------------------------------------


Вака сега. Настрана ступидните и тотално себичните ставови на тамошните жители и настрана некоректното и нетранспарентно однесување на институциите. Да го анализираме проблемов без емоции и крајно логички.

Сегментот влада-фонтана е тесно сообраќајно грло кој мора да се реши што поскоро. Реално, во предвид доаѓаат само две опции:
- Тунел како што е предвидено во урбанистичките планови
- Проширување на 2х2 во рамки на постоечкиот простор
(„Решение“ со еднонасочен сообраќај воопшто не е опција. Тоа се заебанции и прикаски за мали деца. Едноставно таму и во околината нема никакви услови за таква работа да биде барем минимум функционална.)

Првата опција е неспорно подобра, но и таа не е без фалинки. И покрај огромната инвестиција, на краткиот сегмент пред владата не ќе може да се изведе идеално сообраќајно решениое за тунел, па ќе мора да се прават компромиси кои ќе се одразат врз одвивањето на сообраќајот. А градов има премногу други горливи и поважни приоритети за да вложува во тунел на Илинденска во овој момент.

Значи со оглед на околностите, би можел да прифатам и проширување, иако сум свесен дека тоа е значително полошо решение. Едноставно толку ни е чергата и мораме да бидеме реални и прагматични, а проблемов мора да се реши скоро. Па ако може да се реши со проширување, без притоа да се направат некои неприфатливи импровизации, тогаш тоа е тоа. Но проширување би прифатил само под услов да го видам проектот и да се уверам дека ќе нема такви неприфатливи импровизации. Ме интересира колкава ќе биде ширината на лентите, колкава ќе биде ширината на тротоарите, какви ќе бидат крстосниците, какви сообраќајни правила ќе важат за сегментот, каков дрворед ќе засадат... буквално секој детал ме интересира. Исто така ќе ме интересира како ќе се постапува и после евентуалното проширување. Дали некој ќе се грижи дополнителните ленти или тротоарите да не прераснат во паркинг простори, дали редовно ќе се кастрат крошните на новите дрва, бидејќи со оглед на малиот простор тоа ќе биде уште попотребно...

А сето тоа нема да го дознаам доколку институциите продолжат да се однесуваат нетранспарентно и конспиративно, па логично е дека во такви услови не можам да прифатам проширување, бидејќи едноставно не знам што точно ќе донесе тоа проширување. Баш напротив, во вакви услови човек може да заклучи дека таинственоста (во случајов поголема и од нашата вообичаена нетранспарентност) е баш во функција на сокривање на слабостите на тој проект!

Ако сакаат подршка, нека повелат нека го стават проектот на јавен увид и нека објаснат зошто е тоа најдобро решение во овие околности. Нека се борат за јавното мислење со факти и аргументи, а не со флоскули!

Исто така да не заборавиме дека и според ГУП-от и според ДУП-от тука е предвиден тунел, а не проширување. Значи овие два документи би морале да претрпат измени пред да се издадат било какви дозволи за било какви градежни работи. ДУП-ови за жал ионака се менуваат преку ноќ, а ГУП-от е веќе во процедура за менување, па нема да е проблем да се запази барем формата...
Но би било убаво да се верува дека ваквите измени ќе бидат стопирани доколку од нив произлегуваат решенија кои се субстандардни. Би било убаво да се верува дека токму процедурите за нивна измена ќе бидат филтерот кој ќе одреди кое решение е оптимално, чисто од стручен аспект, а не поради политички декрет.



-------------------------------------


Во целава ситуација страшно иритира тоа што јавните средства ни се одлеваат на секакви глупости, а за инфраструктурата останува колку да се импровизира и прикрпува. Во последниве две години десетици миљони евра се одлеаа или се испланираа за разноразни непродуктивни будалаштини.
Наместо владата да упаѓа во финансирање на триумфални капии, квази неокласични градби, 80-тонски лавови, нефункционални куполи и слично, можеше да направи чуда со инфраструктурата во градов и низ државата. И тунелов за Илинденска можеше да го исфинансира 10 пати до сега доколку средствата се насочуваа правилно...

Инфраструктурата треба да е прва, а не последна!





Edited by Cloverstack - 01-Aug-2009 at 20:54

lsl, сепак ме испровоцира да ти реплицирам околу твојава идеја за рушење еден ред објекти за да се направело простор за комотно проширување, што според мене воопшто не е реална опција. Сосема ми е неразбирлива и логиката и математиката...

Ако се оди на поголема инвестиција и поголем зафат, тогаш тунел е логичното решение, а ова со рушењево е комплетен масакар без потреба.



Да почнеме со финансиите. Станува збор за приватно земјиште од неколку иљади m². Рачунај дека не можеш да откупиш колку што ти одговара и на некого да му оставиш отсечени 5 или 10m². Значи би морале да се откупуваат најчесто цели имоти. Би рекол дека се работи грубо за 6-7 иљади m², а  мислам нема потреба да нагласувам дека се наоѓаат на многу атрактивна локација.
Потоа доаѓаме до квадратурата на објектите. Процентот на изграденост на површината е значителен. Катноста е шаренолика: 2-3-4, повеќето претпоставувам имаат подруми, се среќаваат поткровја... Меѓудругото на овој простор има и две згради напречно поставени кои ќе мора да отидат цели, без разлика што во голем дел се надвор од линијата за рушење, ама сигурно не може да се срушат само до кај што ти одговара... Ај еве како орјентир да земеме грубо дека се работи за корисна површина од 15 околу иљади m². Повторно, нема бегање од фактот дека се работи за атрактивна локација на која овие иљадници метри квадратни треба да се множат со замашни суми евра.
На крај додај ги трошоците за рушење и расчистување кои исто така не би биле за потценување бидејќи зборуваме за значителен број на објекти. Плус тие објекти се сместени во густо изграден и раздвижен дел од градот, што сигурно ќе ја поскапе целата операција.

На крај би се добила вртоглава сума со која може да се гради не овој, туку на пример многу поскапиот тунел под плоштад (проценет на ~30 миљони евра) и можеби да ти остане кусур.

Еве да да ги земеме тие 30 миљони како репер за споредба. Како и да ја земеш работата, тунелот за Илинденска би бил значително поевтин:
- Прво, има можност тој да се изведе со многу поевтина метода "dig & cover", односно да се ископа „канал“ и да се покрие, наместо да се буши под земја. Сега кога се простивме од дрвјата има и аргумент повеќе за таков пристап, а тоа би значело неколкукратна заштеда.
- Второ, тунелот под Илинденска е значително пократок од оној под плоштад. Се работи за околу 400m (нешто над 500m заедно со влезовите/излезите), а тунелот под плоштад е долг околу 1200m (околу 1400m заедно со влезовите/излезите).
- Трето, тунелот под Илинденска е со поскромен профил, „поплиток“, а и значително поедноставен (без подземни станици и други компликации предвидени за тунелот под плоштад).

Значи и доколку поради некои причини би морало да се прави поскапата варијанта со бушење наместо "dig & cover", тунел би чинел многу поевтино отколку рушилачката варијанта што ја предлагаш.



Да ги земеме во предвид и естетиката и урбанистичката логика на рушење на цел ред објекти наспроти изградба на тунел.

Просторот таму е оформен по некои урбанстички норми. Со изградба на згради на местото на стари куќи, веќе е почнато обликување и на построг блоковски систем. Доколку би се срушил првиот ред до Илинденска, би се направил груб упад и би се разбила цела урбанистичка логика. Исто така естетиката би отишла во неповрат бидејќи накај булеварот ќе зјаат недефинирани простори, задните страни на објектите, страните предвидени за лепенки, дворчиња, збутани објекти и разни слични „украси“...

Со оглед на тоа колкав хаос ќе настане, ќе биде практично невозможно да се воспостави нов, макар задоволителен урбан поредок и да се вметне нова линија на објекти покрај Илинденска. Како можности би останале или тешки импровизации или дури уште поголемо рушење помеѓу Илинденска и ул. Ристо Шишков, што е уште поголема научна фантастика.

Од друга страна, тунел не само што е урбанистички и естетски 100% прифатлив, туку и би му го подигнал имиџот на градов.
А не би го потценил и тоа што ќе значи кршење на мразот за такви зафати кои ни се насушно потребни, а од кои нема да можеме вечно да бегаме и да ги заменуваме со крпеници, плод на нашата колективна неспособност, неодговорност и немање свест.



Немам дилеми дека ако се оди на посериозна инвестиција, тоа треба да е за тунел. Единствено ми е жал што најверојатно парите за тунел ќе отидат на пример за една од „триумфалните капии“ или некоја слична глупост, а на Илинденска по секоја цена ќе се турка проширување кое ќе ни донесе којзнае какви импровизации и субстандардни решенија.





Edited by Cloverstack - 02-Aug-2009 at 03:36

Јас би ги израдувал луѓево од Илинденска и би го попарил целиов простор означен со црвено, а може и уште повеќе кон парк, затоа што тоа што ќе остане во позадина на ништо не личи, додуша и ова напред на ништо не личи....само ова решение е поприлично скапо и за цената на имотот нашиот народ лешинарски никогаш нема да се договори (гледаме што се случува со експропријација на такозвани ниви во пустелија за пробивање на патишта, а не во центар на Скопје). Значи ова не е најсреќното решение...
Нешто што разбрав од муабети со другариве е дека маливе станбени улички (ги означив плави) ќе ги влеат во новиот булевар ...ако е така, стварно се дебили и џабе сите пари ќе се потрошат. Не очекувам да направат така, или!??
Дека не сакаме да се импровизира, (а и ова сегашно решение е прилично импровизирано), кажете ми куќичкава означена со жолто по кој урбанизам е задржана да го краси просторов!? Таа е споменик на скопските идиоти поради кои не е реализиран ниту еден урбанистички план во градов како што треба. Не вредат дискусиите околу какви било ГУП и ДУП-ови, за кои што јас лично порано имав однос кон нив дека се којзнае какви закони, а денес мислам дека никогаш ниту се знаело да се изработат, ниту да се спроведат. Од една страна се прифатени решенија што се реално добри, ама фантастично скапи (како со тунелов), а од друга страна сме свесни дека крпиме крај со крај и дека нема пари ни за банални работи. Проблемот со овој булевар и со уште неколку вакви во Скопје е што не бил реализиран кога требало, а јасно е и зошто - истиот калибар на фаци и тогаш праеле опструкции од овој тип, за кои што треба да им се најде крајот веќе еднаш. Со ова што сега ќе се спроведе јас сум делумно задоволен, барем возачите ќе имаат некаква придобивка. До сега оваа траса беше и сообраќајна затка и на ништо не личеше (само да ги потсетам луѓето дека во време на официјални посети пајак-службата им ги преселуваше колите веројатно повеќе заради безбедност, ама и да заличи улицата на улица). Кога еден ден би бил воведен и трамвај и простор за велосипеди - бул. Илинден пак ќе биде обично уличе.

На тоа што кажа Clover за инфраструктурата, дека е прва, ќе додадам дека јас многу повеќе се чувствувам градски кога летам во бесшумно метро или возам по голем булевар отколку кога проаѓам покрај шмизла или питач, а со добра инфраструктура, веројатно ќе има пари за уште милион такви глупи скулптури...кога ќе ги решаваме проблемите со потемелен пристап, тогаш градов ќе заличи на град. Имам чувство дека сакаме да станеме град, ама не сакаме - како сега да сакам да си ја облечам облеката што сум ја носел во второ одделение, а да бидам и возрасен. Нема што многу да објаснувам, зошто сум за ваков радикален пристап - дека сите се ложат на Париз, еве еден линк за сите што не знаат како Париз станал град - посебно го потенцирам делот Criticism...

http://en.wikipedia.org/wiki/Baron_Haussmann



Edited by Dave Gahan - 02-Aug-2009 at 12:12

Не би рекол...Академија кафичот беше у куќава на времето, а Министерство за земјоделие е на Ленинова, пред стадионот...

На крстосницата со Климент Охридски:

А демек ако се гради паркинг па тогаш ќе може да си останат трафикиве?! Демек ако е паркинг па ќе може да си узурпираат простор во сред паркинг?! И паркинг да е, пак ќе треба да се тргнат и не е тоа аргумент. Све што е времен објект си има крај!

Originally posted by UrbanFreak ...како утсвари треба да изгледаат и каде да се постават ваквите објекти (трафики). Мислам дека град како Скопје треба да пропише критериум како треба тие да изгледаат и да се инсистира на нивна униформност. Друго со план точно треба да се знае каде смее да има вакви трафики....

Добра идеја. Нешто слично сакавме да напраиме уште додека бевме на факултет, со неколку колеги, поточно сакавме да направиме некој дизајн, униформиран, модуларен во кој што ќе влезат трафиките и автобуските постројки, со тоа што денес ова поинаку го гледам. Тогаш дури и размислувавме пр. да имаат и скараџилниците (спикани во трафики) да имаат униформиран оџак и сл., ама кога поубаво ќе се изанализира, прво што е погрешно е што се дозволува во овие објекти да се продава што ќе им текне на сопствениците,  а се знае дека тие со својот капацитет тоа не можат да го поднесат (само како пример ќе земам една такозвана „скара на кило“ во моја близина што праеше крш во едно време и се чекаше ред за маса, а во исто време немаше wc). Прво треба да се ограничи една листа на производи што би можело да се продаваат во овие објекти, нешто што се користи кратко (марамчиња, цигари, мастики, весници...) и да се забрани продажба на пиперки, пиво или шампони. Тоа што е посебно важно е тоа што овие објекти не смее да имаат голема димензија во однос на ширината на тротоарот и поради тоа што влегуваат во уличниот профил треба прецизно да се одредат локации (проширени делови од улицата, дел од коридорот каде што е зеленило и сл.) каде што може да се постават. Сега сме навикнати да бидат нараснати по ширината на целиот тротоар и да мора како пешаци да се движиме по улица, што е тотално безвезе и никаде во светот не може да се сретне. Ова е случај и со едни понови автобуски постројки што се заградени од сите страни и што зафаќаат 80% од ширината на тротоарот.

Може звучи носталгично, ама со старите скопски трафики и автобуски станици имаше ред. Требаше да се задржи концептот, а да се обноват објектите кои беа застарени...

А за овие од Илинденска, мислам дека сега се поравнува сметката. Во еден период беа главен снабдувач на малолетници со алкохол во летниот период во паркот, па и не ми е толку жал, а и без тоа изгледаа катастрофално на влезот во паркот...

Личи на град после нуклеарна хаварија! Припјат, Хирошима, Нагасаки! Ама озбилно нема никаква уметничка вредноста во оваа рхитектура. Громобрани, еркондишни, нови пвц прозорци, тераси руинирани различни, лимови на кров, ољуштена фасада, графити, ролетни искршени, буквално ништо вредно. срамота е ова у сред центар да го имаме!

Јако еј, објективе на Илинденска да не знаеш дека се од Илинденска многу лесно можеш да кажеш дека се негде у Куба, жими се Дрворедот ги прикриваше маните на објективе по Илинденска, сега се тоа изгледа многу ружно, чиниш времето застанало. А додека врвело тука се раѓале „ружни деца“ Ал добро мене ми делува до немај каде егзотично

hahahah ja prvava slika koga ja vidov mi veruete ili ne od 100 pati da mi recevte da pogodam kade e, nemase ilindenska da kazam......neverojatno kolku golema razlika ima bez drvoredot....