Јавен автобуски превоз (општо)

Еве направив една споредбена табела со клучните параметри на трите модели на градски автобуси со кои наскоро треба да се поднови ЈСП Скопје.

Со оглед на тоа дека тешко се доаѓа до податоци, табелата допрва треба да се комплетира. Се надевам дека тоа ќе биде можно во разумен период. За украинските автобуси, со оглед дека ги имаме идентификувано и со оглед дека на сајтот на ЛАЗ се изнесени доста податоци, всушност многу дилеми ќе се разјаснат кога ќе се разјасни и дилемата околу тоа кој мотор е вграден. А за кинеските којзнае, ниту на сајтот на Јутонг ниту на било кое друго место на нет не се спомнува дури ни моделот за Скопје, единствено се вртат копи/пејст вести кои се всушност преводи на соопштенијата од министерството за транспорт и врски.

Од оние информации со кои располагаме, со ваква споредбена табела уште повеќе паѓа во очи комплетната инфериорност на двокатните автобуси. Пред се најскапи, а со најмал капацитет (шокантно мал). Исто така нивната ифериорност може да се антиципира и во неколку категории кои сеуште не се пополнети. А од оние работи што не се погодни за во табела, можам да кажам дека сум многу пријатно изненаден од ЛАЗ. Цела механика и пошироко е германска. Значи не е само моторот, туку и неговите придружни системи и трансмисијата и осовините и амортизацијата... За кинеските останува да видиме од какви делови и системи ќе бидат склопени. Ако ни на тоа поле не компензираат колку-толку, тогаш не знам веќе што да се каже.




Edited by Cloverstack - 09-Jan-2011 at 16:55

Дилемата со моторите е прилично заплеткана и тоа прашање допрва треба се разјасни:

http://www.build.mk/forum/forum_posts.asp?TID=780&PID=85655#85655

Инаку на сајтот на ЛАЗ по дифолт ја дава Еуро3 понудата, но ако кликнеш горе кај "Комплектация" има и за со понуда Euro5 и EEV. И токму тука настанува збрката, за нашите автобуси цело време се труби дека ќе бидат со Еуро4, а таква комбинација не фигурира на сајтот.

За потрошувачката на 17,6 метарскиот CityLAZ-18LF од 24 литри на 100 километри очигледно е грешка, во табелите тој податок фигурира за сите модели од 10-метарскиот до 19-метарскиот и тоа без разлика на моторот. Јас се водев според брошурата (http://www.laz.ua/en/prod/4/18/brosh/) која е очигледно попрецизна, но за жал во нејзе фали токму моделот CityLAZ-18LF. Сепак, податок за потрошувачка од 28 литри на 100 километри за тој модел беше веќе спомнат поназад во нишкава, а и изгледа логично ако потрошувачката на CityLAZ-12LF е 24 литри, а на CityLAZ-20LF кој се произведува и со поснажни мотори е 30 литри (податоци од брошурата). Но бидејќи сепак не е сосема сигурен податокот, затоа и оставив еден прашалник до него.

Катастрофа е капацитетот на патници на двокатните автобуси. Јас очекував барем преку нив ќе се амортизира укинувањето на зглобните автобуси. Освен за успомен и дуго сечање на „старите“ скопјани, се` останато поврзано со нив е негативно.

Тоа за потрошувачката се официјални податоци на ЛАЗ, мада навистина изгледаат нереално. Можеби ги претставиле бројките за комбинирана потрошувачка наместо да ги претстават бројките за градска потрошувачка или за некоја специфична метода за градски автобуси, бидејќи е факт дека со нивниот режим на возење, градските автобуси трошат повеќе и од стандардот за „градска вожња“. Но тогаш колку тек ќе биде потрошувачката на двокатните? А во никој случај нема да биде оправдана со поголем капацитет, баш напротив. Во секој случај спомнав дека табелата допрва треба да се пополни во вистинска смисла, па дајбоже да дојдеме до сигурни и прецизни податоци, лесно ќе корегираме каде што има потреба. Патем, може ли некој да ми посочи официјални податоци за потрошувачката на моделите на Мерцедес и МАН?


Инаку мене ми беше чудна и разликата во бројот на патници која може да ја превезе единечниот ЛАЗ наспроти двокатниот Јутонг, но таму излезе дека податоците се веродостојни. Од една страна, податоците за двокатниот се од нашето министерство, кое во никој случај не би соопштувало нереално помали податоци бидејќи не им оди во прилог. Од друга страна според тоа што прочепкав по нет, за 12-метарски единечни градски автобуси (како оној од ЛАЗ) капацитетот (во зависност од конфигурацијата и соодносот стоење/седење) во најголем број случаи се движи токму во опсег 90-110. Како е можно двокатен автобус да има осетно помал капацитет од еднокатен единечен? Еве како:
- На горниот кат е дозволено само седење, па тој не помага толку пресудно во контекст на капацитетот.
- Двокатниот Јутонг е 1,4m пократок и во старт има над 3,5m2 помала површина на платформата.
- Скалиштето е прилично голем мртов простор.
- Нашиот модел од Јутонг губи дополнителен простор поради својата неефикасна и нерационална ретро-конфигурација, која произлегува од мртвиот простор во предниот дел, кај „носот“.
- Простор одземаат и возачкото место и вертикално поставениот мотор, впрочем исто како и кај единечниот ЛАЗ, но кај двокатниот Јутонг ефектот е многу подрастичен, бидејќи поради претходно спомнатите губитоци, корисниот просторот е веќе многу поограничен.
- Наместо да се форсира стоење на долниот кат, седиштата зафаќаат поголем процент од корисниот простор отколку што е тоа случај со единечниот ЛАЗ. Се прашувам зошто не исфорсирале повеќе стоење или дури и само стоење на долниот кат, за колку-толку да се оправи капацитетот, но немам одговор. Можеби има врска оскиното оптоварување... веројатно не е баш добра идеја за градски сообраќајници, на две оски да се натовари двокатен автобус, а потоа и максимално да се преполни со патници... Всушност којзнае што е причината, битно ние имаме таква бизарна ситуација, да нашите двокатни автобуси имаат смешен капацитет од 81 патник, а да се поскапи дури и од зглобните ЛАЗ-ови кои имаат капацитет од 176 патници. Од првите имаме нарачано 200, а од вторите имаме нарачано 4. Исто така останува старото прашање дали тој капацитет за 81 патник воопшто ќе може редовно да биде искористен до крај, дел поради помалата достапност на горниот кат, а дел поради тоа што горниот кат веројатно ќе биде магнет за проблематични појави и типчиња.

Сум кажал, според мене ова со двокатниве е безумие и огромно фијаско и може да биде резултат само на тотално неодговорна и паушална политичка одлука без трунка анализа и сериозен пристап. Да не ги спомнувам другите проблематични точки, мислам дека капацитетот сам по себе е доволна причина за никогаш да не ги ни земевме во предвид двокатниве за некаква поголема набавка.

И мислам дека доколку се оствари најавата за целосно пензионирање на старата флота на ЈСП (пред се мислам на зглобните автобуси), јавниот превоз во Скопје ќе колабира во шпицовите. Освен доколку не успеат да изградат респектибилна ЛРТ/трамвајска мрежа во наредните 2-3 години, што јасно нема да се случи, предвидувам дека или панично ќе ги вратиме и крпиме прастарите зглобни Саноси и Икаруси, или ќе следува ургентна двоцифрена нарачка на зглобни ЛАЗ-ови.

кло добри поенти и недоумици имаш, особено прашање е одржувањето на новите автобуси т.е. не само одржувањето туку и нивното пазење од деликвенција, дали ова ќе се сузбие со камери или пазачи незнам, но за две три години употреба двокатните можат да доживејат дебакл на овој план... друго ефикасноста околу тајмингот дефинитивно мора да се реши со жолта лента на булеварите! но сепак итно на скотје му треба докомплетирање на целата инфраструктура од гупот т.е. дуповите, та дури сетне растеретување на сообраќајот, а каде се сите оние еден куп нови возила, секое семејство скоро има по две три коли, ова мора под итно да се ограничи, односно за секое ајде не второ но трето возило на една адреса или семејство да се плаќа екстра при регистрација што е тешко остварливо и применливо, но исто така комплетно е вон памет секој да оди со свој автомобил и тоа сам на работа па капак во голем број ориентирани со работа во центар... се додека не стекнеме навики каде повеќе вработени во една компанија ќе одат со заеднички возила или ќе делат превоз, сообраќајните шпицови ќе бидат кошмар а особено за градскиот јавен транспорт и особено што мора да се размислува за идни проекции на движењето и демографијата т.е. неартикулираното планирање на урбанизмот... 

сепак самата обнова на возниот парк верувам со себе ќе повлече и некоја дополнителна регулација во сообраќајот како јавниот транспорт би бил ефикасен односно брз, дали тоа ќе се постигне со жолта лента која доживеа фијаско пред некое време незнам но дефинитивно ако веќе не профункционираат ефикасно двокатните, мој предлог би бил тие да се растурат низ земјава како туристички, а за скотје да се нарачааат дополнително зглобни од лаз, а во скопје да останат само шака двокатни колку што е потребно да се покријат туристички екскурзии...

Originally posted by Cloverstack Тоа за потрошувачката се официјални податоци на ЛАЗ, мада навистина изгледаат нереално. Можеби ги претставиле бројките за комбинирана потрошувачка наместо да ги претстават бројките за градска потрошувачка или за некоја специфична метода за градски автобуси, бидејќи е факт дека со нивниот режим на возење, градските автобуси трошат повеќе и од стандардот за „градска вожња“. Но тогаш колку тек ќе биде потрошувачката на двокатните? А во никој случај нема да биде оправдана со поголем капацитет, баш напротив. Во секој случај спомнав дека табелата допрва треба да се пополни во вистинска смисла, па дајбоже да дојдеме до сигурни и прецизни податоци, лесно ќе корегираме каде што има потреба. Патем, може ли некој да ми посочи официјални податоци за потрошувачката на моделите на Мерцедес и МАН? Инаку мене ми беше чудна и разликата во бројот на патници која може да ја превезе единечниот ЛАЗ наспроти двокатниот Јутонг, но таму излезе дека податоците се веродостојни. Од една страна, податоците за двокатниот се од нашето министерство, кое во никој случај не би соопштувало нереално помали податоци бидејќи не им оди во прилог. Од друга страна според тоа што прочепкав по нет, за 12-метарски единечни градски автобуси (како оној од ЛАЗ) капацитетот (во зависност од конфигурацијата и соодносот стоење/седење) во најголем број случаи се движи токму во опсег 90-110. Како е можно двокатен автобус да има осетно помал капацитет од еднокатен единечен? Еве како: - На горниот кат е дозволено само седење, па тој не помага толку пресудно во контекст на капацитетот. - Двокатниот Јутонг е 1,4m пократок и во старт има над 3,5m2 помала површина на платформата. - Скалиштето е прилично голем мртов простор. - Нашиот модел од Јутонг губи дополнителен простор поради својата неефикасна и нерационална ретро-конфигурација, која произлегува од мртвиот простор во предниот дел, кај „носот“. - Простор одземаат и возачкото место и вертикално поставениот мотор, впрочем исто како и кај единечниот ЛАЗ, но кај двокатниот Јутонг ефектот е многу подрастичен, бидејќи поради претходно спомнатите губитоци, корисниот просторот е веќе многу поограничен. - Наместо да се форсира стоење на долниот кат, седиштата зафаќаат поголем процент од корисниот простор отколку што е тоа случај со единечниот ЛАЗ. Се прашувам зошто не исфорсирале повеќе стоење или дури и само стоење на долниот кат, за колку-толку да се оправи капацитетот, но немам одговор. Можеби има врска оскиното оптоварување... веројатно не е баш добра идеја за градски сообраќајници, на две оски да се натовари двокатен автобус, а потоа и максимално да се преполни со патници... Всушност којзнае што е причината, битно ние имаме таква бизарна ситуација, да нашите двокатни автобуси имаат смешен капацитет од 81 патник, а да се поскапи дури и од зглобните ЛАЗ-ови кои имаат капацитет од 176 патници. Од првите имаме нарачано 200, а од вторите имаме нарачано 4. Исто така останува старото прашање дали тој капацитет за 81 патник воопшто ќе може редовно да биде искористен до крај, дел поради помалата достапност на горниот кат, а дел поради тоа што горниот кат веројатно ќе биде магнет за проблематични појави и типчиња. Сум кажал, според мене ова со двокатниве е безумие и огромно фијаско и може да биде резултат само на тотално неодговорна и паушална политичка одлука без трунка анализа и сериозен пристап. Да не ги спомнувам другите проблематични точки, мислам дека капацитетот сам по себе е доволна причина за никогаш да не ги ни земевме во предвид двокатниве за некаква поголема набавка. И мислам дека доколку се оствари најавата за целосно пензионирање на старата флота на ЈСП (пред се мислам на зглобните автобуси), јавниот превоз во Скопје ќе колабира во шпицовите. Освен доколку не успеат да изградат респектибилна ЛРТ/трамвајска мрежа во наредните 2-3 години, што јасно нема да се случи, предвидувам дека или панично ќе ги вратиме и крпиме прастарите зглобни Саноси и Икаруси, или ќе следува ургентна двоцифрена нарачка на зглобни ЛАЗ-ови.

Феноменално резонираш Кловер. Најдобро ќе беше 80% од автобусите на ЛАЗ да бидат зглобни, а мал број единечни. Бројот на единечни автобуси ќе се заменеше со двокатните автобуси. На тој начин, автобусите Санос купени 1998 година ќе возеа заедно со единечните и зглобните автобуси на селските линии, додека двокатните и зглобните автобуси ќе возеа на градските линии.

Јас сум сигурен дека зглобни автобуси нема да се пуштаат на селските линии кон Побожје, Матка, Студеничани, Блаце... бидејќи планинскиот терен не би им одговорал дури и во летните месеци. Тоа значи дека селските линии ќе треба да се покриваат со автобусите на ЛАЗ и оние на Санос купени 1998 година. Тоа значи дека на градските линии ќе останат двокатните автобуси во комбинација со единечните автобуси на ЛАЗ. И како овие автобуси ќе се справат со големиот број на патници на линиите 2, 5, 15, 57, 50? Мојот заклучок е дека двокатните автобуси се за џабе фрлени пари кои за брзо време ќе останат гаражирани во депо.

Инаку во моментов не можам да ја најдам анализата од невладината „Екосвест“, каде што детално се наведени бројот на патници во просек што се превезуваат на секоја од линиите на ЈСП. Со овие бројки може да се утврди дали новите автобуси можат да ги превезат патниците низ Скопје. Ми се чини дека најфреквентни линии во Скопје се 5, 2 и 22.

Наместо дупли на 20 мин, единечен на десетина минути. е сега колку то повлчекува во гориво повеќе е друга работа. Но рачунајте дека ако Скопје прави и трамвај, а планира, масивниот превоз, големите маси луќе се тамо.

Originally posted by Cloverstack Originally posted by Max ако веќе не профункционираат ефикасно двокатните, мој предлог би бил тие да се растурат низ земјава како туристички, а за скотје да се нарачааат дополнително зглобни од лаз, а во скопје да останат само шака двокатни колку што е потребно да се покријат туристички екскурзии... Не дека можеме финансиски да си дозволиме секои 2-3 години да се предомислуваме околу концептот на јавен превоз и да правиме нови големи нарачки, туку тоа со туризмот едноставно нема реална основа. Каква е таа туристичка понуда низ Скопје и низ другите градови што ќе апсорбира дури 200 вакви возила (патем неадекватни, наменети за јавен превоз). Накратко, ова фијаско нема да можеме да го оправиме со некакви едноставни претумбации и импровизации, туку долго време ќе си го сркаме тоа што сме си го надробиле. Originally posted by <Fresno> Но сега пак не ми изгледа веродостојна информацијата за капацитетот и дали местата за стоење се калкулирани по исти критериуми. И мене ми беше сомнително тоа со капацитетот, токму затоа прочепкав по нет, но сепак утврдив дека за ЛАЗ-овите бројките се токму во рамки на стандардите. За двокатните бројките доаѓаат од извор кој сигурно не би имал тенденција да ја намали бројката. Се обидов да направам издржана анализа на факторите зошто нивниот капацитет е толку мал, иако наизглед ситуацијата делува многу чудно... ѓаволот сепак е во „деталите“. Еве дури и да речеме дека методологијата не оди во прилог на двокатните, па да им дадеме бонус 10-тина патници над декларираниот капацитет, пак е катастрофа работава. Originally posted by <Fresno> Плус и очекувано е дека во Скопје нема да се почитува ограничување на бројот на патниците, односно двокатните на долниот кат ќе се преполнуваат. Така да, не треба да се избрза со заклучок дека ЛАЗ имаат поголем капацитет од Јутонг, барем во скопски услови. По истата логика во скопски услови и ЛАЗ-овите ќе се пренаполнуваат, а со тоа диспаритетот само би станал поголем. Originally posted by BOJAN Инаку во моментов не можам да ја најдам анализата од невладината „Екосвест“, каде што детално се наведени бројот на патници во просек што се превезуваат на секоја од линиите на ЈСП. За оваа ли велиш? http://www.build.mk/docs/users/cloverstack/JAVEN%20PREVOZ/ekosvest urban_sinski.pdf Originally posted by lslcrew Наместо дупли на 20 мин, единечен на десетина минути. е сега колку то повлчекува во гориво повеќе е друга работа. Рачуницата е многу покомплицирана од тоа и не повлекува само гориво, туку и дополнителни автобуси (кои нема да ги имаме доволно со формулата 200+80+4) и дополнителни возачи (уште едно оптоварување за рентабилноста на ЈСП). А бидејќи проблемот со капацитетот пред се се однесува на 10-тина најоптоварени линии кои и со моменталниов редуциран возен ред во поголем дел од денот се обраќаат во интервали значително пократки од 20 минути (што е лесно да се провери на сајтот на ЈСП), излегува дека таму треба навистина премногу нерационално да се зголеми „густината“ на ангажирани автобуси. Еве на пример линиите 2-ка и 5-ка и покрај тоа што во добар дел од денот имаат зачестеност од практично 10-тина минути, сепак комбинирано врзуваат вкупно 21 зглобен автобус. Originally posted by lslcrew Но рачунајте дека ако Скопје прави и трамвај, а планира, масивниот превоз, големите маси луќе се тамо. Скопје одамна планира да прави трамвај. А дури и во случај овој пат да излезе посериозна работата, сепак нема шанси проектот трамвај да стигне да растерети на време.

Да друже за таа анализа говорам, внатре има статистички податоци. Инаку во шпицовите на линиите 2, 5, 7, 15, 57 и 50 автобуси сообраќаат на секои 7-20 минути, така што ќе биде голем проблем како би се организирал возниот ред. Ова ќе придонесе за зголемен метеж во сообраќајот, посебно кај Железничка, Бит Пазар, Партизанска и кај Рекорд.
Она што е најлошо е дека ќе се зголеми потрошувачката на гориво и ќе треба да се вработата нови возачи, а тоа ќе донесе нови загуби на ЈСП. Да не заборавиме, ЈСП со години е најголем загубар од јавните претпријатија под ингеренција на градот Скопје.

Originally posted by BOJAN Она што е најлошо е дека ќе се зголеми потрошувачката на гориво и ќе треба да се вработата нови возачи, а тоа ќе донесе нови загуби на ЈСП. Да не заборавиме, ЈСП со години е најголем загубар од јавните претпријатија под ингеренција на градот Скопје.

Потрошувачката на гориво веројатно нема да се зголеми во однос на сегашнава состојба со оглед на тоа што се работи за нови автобуси со изразито поекономични мотори, но сепак ќе биде многу поголема отколку да направевме поразумен избор во набавката, а кога се прави набавка, математиката се сведува токму на тоа.

Ќе се обидам да направам една груба пресметка. Да речеме дака за да се испегла работата со капацитетот ќе треба да се набават 30 нови зглобни ЛАЗ-ови. Мада еднократен, тоа е сепак огромен дополнителен трошок во старт (5,1 милион евра). Тоа се 90 нови возачи, а ако земеме дека бруто плата им е 30.000 денари, тоа се 540 илјади евра годишно. Горивото кое е најголем трошок во ЈСП исто така би натоварило мрсна сумичка во расходите на јавното претпријатие. Тука се и дополнителни средства за одржување кои не би можел да претпоставам во кои рамки ќе се движат, но сигурно не се безначајни... И после ќе се чудиме зошто ЈСП било толку нерентабилно.




Исто така помалата комерцијална брзина на двокатните ќе ни се тресне од глава на повеќе начини, меѓу кои и овој проблем со капацитетот - ќе требаат повеќе ангажирани возила за да не опадне бројот на реализирани циклуси (кругови) дневно.


Edited by Cloverstack - 12-Jan-2011 at 01:34

Дечки како ова досега не сме го регистрирале? ЈСП сосем уредно си презентира извештаи за работата! Јас баш мислев да прашам како можеме да се дограбиме до „top secret“ информации, ама ете си кажувале луѓето веќе 2 години наназад. Почнав да одделувам позанимливи за нас делови од извештајот објавен во 2010 (кој нормално е за 2009), ама едноставно има премногу интересни точки, па ќе претставам неколку, а кого го интересира нека го прочита целиот извештај:

ЦЕЛИОТ ИЗВЕШТАЈ ТУКА























Интересни и мислам досега неоткриени (барем на форумов) податоци. Видете ги па да коментираме. И не заборавајте има уште во извештајот, ама ме мрзи цел да го прегледувам.


Edited by гитардемон - 14-Jan-2011 at 22:50