build.mk Homepage
Forum Home Forum Home > Останати теми > Останати теми
  Active Topics Active Topics
  FAQ FAQ  Forum Search   Register Register  Login Login

Хералдика и вексилологија

Bookmark and Share
 Post Reply Post Reply Page  123 11>
Author
Message
  Topic Search Topic Search  Topic Options Topic Options
SkyBoy View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar
Suspended

Joined: 24-Feb-2010
Online Status: Offline
Posts: 738
  Quote SkyBoy Quote  Post ReplyReply #1 Topic: Хералдика и вексилологија
    Posted: 29-Apr-2010 at 23:19
ПОРАДИ НЕПРАВИЛНА УПОТРЕБА НА СИМБОЛИ ВО ЛОКАЛНАТА САМОУПРАВА
Орелот и „Вергина“ ќе летаат од општините

Игор Чавески

Министерството за локална самоуправа ќе ги проверува симболите на општинските знамиња бидејќи било утврдено дека на поголем дел од нив се истакнати симболи на соседни земји, а освен тоа, се и во спротивност со сите хералдички правила, дознаваме од извори во Министерството. Наредбата да се направи ревизија на грбовите и на знамињата, кои покрај државното знаме се веат пред општинските згради, дошла од Владата по оценката дека е недозволиво да се истакнуваат симболи на странски држави, како што е двоглавиот орел што го има на знамето на Албанија, или, пак, сонцето на Вергина, на што Грција е особено чувствителна.
Барањето за ревизија на општинските симболи Владата го спроведува на дискретен начин бидејќи се плаши да не биде обвинета дека се меша во нивната работа, а и од Европската унија секојдневно стигнуваат апели заедниците на локалната самоуправа да имаат што поголема независност во своето дејствување.
Дознаваме дека кај првите луѓе во општините веќе имало незадоволство од најавената акција на Владата поради тоа што сметаат дека ќе имаат селективен пристап и ќе бидат опфатени само тие општини во кои градоначалниците се од опозиција.
На тапет не се само општините во кои живеат етнички Албанци, туку и тие со доминантно македонско население, претежно во источниот дел на земјата, во кои се форсираат симболи од античкиот период.
Јован Јоновски, претседател на Здружението на хералдичари, вели дека, навистина, е потребна ревизија на сите знамиња и грбови на општините за да се среди целиот хаос што владее и дека од 85 општини, само неколку ги исполнуваат сите потребни услови.
- Грбот и знамето треба да бидат симбол за идентитетот на луѓето што живеат во таа општина. За жал, поголем дел од тие симболи не ги исполнуваат тие норми и секој поставува, буквално, што сака - вели Јоновски.
Таков случај има и во скопската општина Бутел, каде што избраните решенија за грб и за знаме не ги исполнуваат основните критериуми, па општината беше принудена да објави конкурс за нови симболи.
Според хералдичарите, грбот на општината Бутел целосно отстапува од меѓународноприфатените и пишани хералдички норми за потребните елементи на еден грб, а сонцето земено од македонското знаме во неодредена позиција директно го крши законот за локална самоуправа бидејќи грбот и знамето треба да се разликуваат од знамето на Република Македонија.
До пред некое време и во општината Чучер Сандево биле истакнати српски симболи, кои не им се допаднале на другите жители во општината, па сега пред општинската зграда нема никакво знаме. Од Македонското хералдичко здружение велат дека и грбот на општина Аеродром е надвор од сите прописи, кои треба да ги исполнуваат симболите на заедниците на локалната самоуправа.

Back to Top
FoSsiL View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 01-Mar-2009
Location: Аеродром
Online Status: Offline
Posts: 4687
  Quote FoSsiL Quote  Post ReplyReply #2 Posted: 04-Dec-2011 at 20:52

Хералдика и вексилологија  

Хералдиката е наука за грбовите која се занимава со правилата кои владеат при нивното дизајнирање, спојување, наследување, како и блазонирање (опишување, читање) на грбовите.

Хералдика

Vexillology is the scholarly study of flags. The word is a synthesis of the Latin word vexillum, meaning 'flag', and the Greek suffix -logy, meaning 'study'. The vexillum was a particular type of flag used by Roman legions during the classical era; its name is a diminutive form of the word velum meaning 'sail', and thus literally means 'little sail'. Unlike most modern flags, which are suspended from a pole or mast along a vertical side, the square vexillum was suspended from a horizontal crossbar along its top side, which was attached to a spear.

Вексилологија (на англиски)

На кратко.

Хералдика е наука за грбовите, а Вексилологија е наука за знамињата.



Edited by FoSsiL - 05-Dec-2011 at 01:54
Back to Top
FoSsiL View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 01-Mar-2009
Location: Аеродром
Online Status: Offline
Posts: 4687
  Quote FoSsiL Quote  Post ReplyReply #3 Posted: 04-Dec-2011 at 21:05
НОВИОТ ГРБ И ЗНАМЕ ЌЕ ГО ИЗБИРААТ ЖИТЕЛИТЕ НА ОПШТИНА АЕРОДРОМ

01.12.2011 14:20

Општина Аеродром одлучи да им даде можност на нејзините жители да учествуваат во изборот на новите симболи на Општината, поточно на новиот грб и на новото знаме, за чиј избор неодамна имаше распишано конкурс.

Имено, со цел да му се даде транспарентност на овој процес, четирите најдобри решенија од пристигнатите предлози ќе бидат објавени во наредниот број на весникот на Општина Аеродром што ќе излезе од печат на 01.01.2012 година.

Со тоа, жителите на Општина Аеродром, кои бесплатно го добиваат општинскиот весник во нивниот дом, ќе имаат можност да го заокружат редниот број на симболот што најмногу им се допаѓа и на тој начин директно да учествуваат во изборот. Страницата од општинскиот весник, на која ќе бидат објавени четирите симболи ќе треба да им ја предадат на претседателите на Заедницата на сопственици (куќни совети), или пак, на најблиските урбани или месни заедници.

Грбот и знамето, кои ќе добијат најмногу гласови од граѓаните, Комисијата за избор на нов грб и ново знаме на Општина Аеродром ќе ги предложи на Советот на општината како најсоодветно решение.

Инаку, изборот на нови симболи на општината се врши поради тоа што постојните не се во согласност со хералдичките и вексиолошките стандарди.

Општина Аеродром


~~~~~~~~~~ Прв предлог - решение ~~~~~~~~~~



~~~~~~~~~~ Втор предлог - решение ~~~~~~~~~~


 


~~~~~~~~~~ Трет предлог - решение ~~~~~~~~~~

 

 


~~~~~~~~~~ Четврт предлог - решение ~~~~~~~~~~

  

 


Да чујам ваши мислења... 

Back to Top
FoSsiL View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 01-Mar-2009
Location: Аеродром
Online Status: Offline
Posts: 4687
  Quote FoSsiL Quote  Post ReplyReply #4 Posted: 04-Dec-2011 at 21:15
Еве го мојот избор...

Подредени според моја проценка:

Број 1 - Вториот предлог - решение

Број 2 - Првиот предлог - решение

Број 3 - Третиот предлог - решение

Број 4 - Четвртиот предлог - решение.

Најмногу ми се допаѓа вториот, потоа идат првиот и третиот, а најмалку ми се допаѓа четвртиот предлог - решение.
Back to Top
FoSsiL View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 01-Mar-2009
Location: Аеродром
Online Status: Offline
Posts: 4687
  Quote FoSsiL Quote  Post ReplyReply #5 Posted: 04-Dec-2011 at 22:03

Сегашните грб и знаме на општината...  Во споредба со мојот најдобар избор, се слични, но новиот е пософистициран и најверојатно поправилен

Сегашен грб:

Предлог грб:

Сегашно знаме: 

Предлог знаме:

Back to Top
гитардемон View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 19-Feb-2008
Online Status: Offline
Posts: 4417
  Quote гитардемон Quote  Post ReplyReply #6 Posted: 04-Dec-2011 at 22:08
Само да те поправам, вексилологија.

P.S. Да бев жител на Аеродром би гласал за првиот предлог.

Edited by гитардемон - 04-Dec-2011 at 22:09
Back to Top
FoSsiL View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 01-Mar-2009
Location: Аеродром
Online Status: Offline
Posts: 4687
  Quote FoSsiL Quote  Post ReplyReply #7 Posted: 04-Dec-2011 at 22:14

Поправено... благодарам за забелешката... мене поубаво ми звучеше, ама изгледа и погрешно...

Инаку и јас на некој начин се двоумам помеѓу првиот и вториот. Првиот ми лежи зашто е минималистички. А вториот бидејќи е сличен на сегашниот, а е и добро среден.

Првиот предлог се забележува авион. Јас би земал би го осцртал авионот кој би бил во бело, а другото останато се‘ во црвено. Уште поедноставно, но мислам дека би било подобро.



Edited by FoSsiL - 04-Dec-2011 at 22:17
Back to Top
N23 View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 03-Feb-2011
Location: Skopje
Online Status: Offline
Posts: 2159
  Quote N23 Quote  Post ReplyReply #8 Posted: 04-Dec-2011 at 22:48
За сите 4 предлози Suicide До толку ли немаше инвентивен некој у населбава? Све ми изгледа ова намерно за да остане стариот, само малку модифициран. Првиот ми изгледа као симбол од СССР, а останативе три не знам преку што ја симболизираат општината. Ај можда третиов со авионите. У секој случај ја барем нема да гласам.
Back to Top
lslcrew View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 14-Jan-2008
Location: Skopje
Online Status: Offline
Posts: 10988
  Quote lslcrew Quote  Post ReplyReply #9 Posted: 05-Dec-2011 at 00:46
Првиот е интересен поради едноставноста, но многу ми е некако скандинавски, не толку типичен, аи би му ги нагласил крилата на впишаниот авион. Третиот е интертесен, со што би скратил еден пар од крилата. Другите не ми се нешто посебни.

Очекував дека овие споменициве, Јане Сандански, Ѓорче Петров, нејзнајниот во Кисела Вода, да се најдат на грбовите, ама они повеќе идат на амблеми. Уствари и општини се нема некоја причина да имаат некои којзнае какви грбови и да се организираат акции како да е некое битно прашање од значење.

Алекс во кој дел стариот грб не е во согласност со хералдика?
Back to Top
FoSsiL View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 01-Mar-2009
Location: Аеродром
Online Status: Offline
Posts: 4687
  Quote FoSsiL Quote  Post ReplyReply #10 Posted: 05-Dec-2011 at 00:59

Јас мислам дека можам да одговарам на ова.

Најверојатно поради тоа што краците на А-то излегуваат надвор од штитот, а исто така и делот од сонцето кое пак влегува во штитот. Се гледа во преработката (така може и слободно да се нарече) дека овие два најверојатно спорни елементи се остранети. Односно дека се соодветно решени со таа бела гранична линија. И со таа релјефна трака, позади која се затскрива сонцето.

Не гледам измени во самата форма на штитот, што значи дека и претходниот бил добар, само што елементите на и околу него не биле правилно поставени.

Поправете ме ако грешам.

А околу знамето, па промената на самиот елемент-грбот на него... и најверојатно некоја мала поправка во размерот и во аглите на дијагоналните пресеци, односно премини од боја во боја...



Edited by FoSsiL - 05-Dec-2011 at 01:01
Back to Top
zabegan View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 01-Jul-2008
Location: Skopje
Online Status: Offline
Posts: 7069
  Quote zabegan Quote  Post ReplyReply #11 Posted: 05-Dec-2011 at 01:50
мене како прво не ми е јасна потребата од сето ова, сепак се работи за општински грб, а не лого на некоја приватна компанија која се ребрендира на секои неколку години...

мене ништо не ми смета стариов грб, па да го менувам сега, може да се направи некаква помодерна 3Д варијанта со малку сјај и сенка, се друго ми е онака, замарање со споредни работи додека општината си има други проблеми...
Architects create dreams...politicians create nightmares
Back to Top
alexgizh View Drop Down
Moderator Group
Moderator Group
Avatar

Joined: 07-Jan-2009
Location: Skopje
Online Status: Offline
Posts: 1967
  Quote alexgizh Quote  Post ReplyReply #12 Posted: 05-Dec-2011 at 10:04
Originally posted by lslcrew

Првиот е интересен поради едноставноста, но многу ми е некако скандинавски, не толку типичен, аи би му ги нагласил крилата на впишаниот авион. Третиот е интертесен, со што би скратил еден пар од крилата. Другите не ми се нешто посебни.

Очекував дека овие споменициве, Јане Сандански, Ѓорче Петров, нејзнајниот во Кисела Вода, да се најдат на грбовите, ама они повеќе идат на амблеми. Уствари и општини се нема некоја причина да имаат некои којзнае какви грбови и да се организираат акции како да е некое битно прашање од значење.

Алекс во кој дел стариот грб не е во согласност со хералдика?


Тоа што го кажа Фосил после тебе е горе долу точно. Хералдиката дава основни правила и има малку ограничувања, но и покрај тоа сегашниот грб успева да ги прекрши и нив.

Првиот предлог е блатантна копија на знамето и грбот на Швајцарија, само симболот е малку променет со тоа што внатре има "пресечен" авион. Погледнете, дури и штитот ја има истата форма.



Во однос на самиот симбол, потребно е да може да биде опишан со блазон (хералдички јазик). Хералдиката не налага како ќе се исцрта грбот, дали притоа ќе користиме градиенти, дали ќе биде накосен за 15 степени и слично, така што еден грб може различно да биде претставен од различни цртачи (ова, ова и ова се исти, хералдички гледано).

За другите предлози немам особено позитивно мислење. Не ми е јасно зошто сите форсираат црвена и жолта. Зарем сите општини треба да ги имаат тие бои за да се знае дека се македонски?
The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing.
Back to Top
alexgizh View Drop Down
Moderator Group
Moderator Group
Avatar

Joined: 07-Jan-2009
Location: Skopje
Online Status: Offline
Posts: 1967
  Quote alexgizh Quote  Post ReplyReply #13 Posted: 05-Dec-2011 at 10:06
Originally posted by zabegan

мене како прво не ми е јасна потребата од сето ова, сепак се работи за општински грб, а не лого на некоја приватна компанија која се ребрендира на секои неколку години...

мене ништо не ми смета стариов грб, па да го менувам сега, може да се направи некаква помодерна 3Д варијанта со малку сјај и сенка, се друго ми е онака, замарање со споредни работи додека општината си има други проблеми...


Ако не ти е тебе јасна работата, немора да значи дека не треба да се доведе во ред. Точно, грешката е кај општината што во почетокот не избрала хералдички грб, но поарно да се поправи веднаш отколку да се чека уште незнам колку време.

Тоа што тебе ништо не ти смета, што да кажеме ние во МХЗ што се нервираме секојдневно што нехералдички грбови се усвојуваат? Значи, ако не те тангира, тргни се на страна и уживај. Немој да пишуваш твој став за да имаш напишано твој став.

На крај, повторувам, дали ќе има 3Д сјаеви и сенки, воопшто не е грижа на хералдиката, туку на уметничката репрезентација. Овде се работи за суштината на грбот. За блазонот.
The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing.
Back to Top
zabegan View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 01-Jul-2008
Location: Skopje
Online Status: Offline
Posts: 7069
  Quote zabegan Quote  Post ReplyReply #14 Posted: 06-Dec-2011 at 00:24
Originally posted by alexgizh

Originally posted by zabegan

мене како прво не ми е јасна потребата од сето ова, сепак се работи за општински грб, а не лого на некоја приватна компанија која се ребрендира на секои неколку години...

мене ништо не ми смета стариов грб, па да го менувам сега, може да се направи некаква помодерна 3Д варијанта со малку сјај и сенка, се друго ми е онака, замарање со споредни работи додека општината си има други проблеми...


Ако не ти е тебе јасна работата, немора да значи дека не треба да се доведе во ред. Точно, грешката е кај општината што во почетокот не избрала хералдички грб, но поарно да се поправи веднаш отколку да се чека уште незнам колку време.

Тоа што тебе ништо не ти смета, што да кажеме ние во МХЗ што се нервираме секојдневно што нехералдички грбови се усвојуваат? Значи, ако не те тангира, тргни се на страна и уживај. Немој да пишуваш твој став за да имаш напишано твој став.

На крај, повторувам, дали ќе има 3Д сјаеви и сенки, воопшто не е грижа на хералдиката, туку на уметничката репрезентација. Овде се работи за суштината на грбот. За блазонот.
е ова е веќе друго, не знаев дека се работи за неправилност на грбот, мислев дека ова е уште една „занимација“ која си ја нашла општината
ако има потреба да се смени грбот според некој правила кои не ми се познати и не можам да ги коментирам, тогаш немам никаков проблем со тоа

затоа и пишав дека не ми е јасна потребата од промена и наведов идеја која е чисто од естетски карактер, за недоразбирање се работи


Edited by zabegan - 06-Dec-2011 at 00:25
Architects create dreams...politicians create nightmares
Back to Top
Cloverstack View Drop Down
Admin Group
Admin Group
Avatar

Joined: 01-Sep-2007
Location: Скопје
Online Status: Offline
Posts: 11998
  Quote Cloverstack Quote  Post ReplyReply #15 Posted: 31-Jan-2012 at 20:22
ОПШТИНА АЕРОДРОМ ДОБИ НОВИ СИМБОЛИ

30.01.2012 10:40


Советот на Општина Аеродром на 58-та седница, која се одржа на 27.1.2012 година, донесе Одлука за утврдување на новите симболи на Општина Аеродром, со која практично се усвои мнозинското мислење на граѓаните како најсоодветно решение предлогот на авторот Љупчо pbanksвски што во последниот број на општинскиот весник „Аеродром“ беше објавен под реден број 3.

Станува збор за решение слично на старите симболи, но кое овојпат ги задоволува основните хералдички и вексилолошки критериуми.

Имено, идејното решение за грб претставува штит во триаголна форма, во бордо црвена боја, обрабен во сребрена боја. Во центарот на штитот е поставен стилизиран монограм „А“ во сребрена боја. Над штитот се наоѓа челенка од златен појас со стилизиран флорален приказ во мозаик, а врз него златен сончев полудиск со мноштво зраци.

Идејното решение за знаме, пак, претставува апликација на грбот во центарот на знамето врз златно-жолто ромбоидно поле обрабено со два црвени триаголници горе лево и долу десно.

Новите симболи на Општина Аеродром ќе се применуваат по уписот во регистарот на грбови и знамиња на општините во Република Македонија, кој го води Министерството за локална самоуправа.

Исто така, со авторот на утврденото идејното решение Општина Аеродром ќе склучи Договор за авторски права, со кој ќе се пренесат правата од авторот на Општина Аеродром.

Инаку, покрај ова, во конкуренција за избор на нови симболи беа уште 3 други идејни решенија, за кои жителите на Општина Аеродром во транспарентна постапка имаа можност директно да се изјаснат.

Конкурсот за избор на нови симболи на Општината беше распишан поради тоа што старите не беа во согласност со хералдичките и вексилолошките стандарди.





http://aerodrom.gov.mk/novosti-zhivot.213/items/opshtina-aerodrom-dobi-novi-simboli.html
Back to Top
Macedonicus View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar
Google Maps: Regional Expert

Joined: 29-May-2011
Location: Skopje
Online Status: Offline
Posts: 336
  Quote Macedonicus Quote  Post ReplyReply #16 Posted: 31-Jan-2012 at 21:33
Дајте да покренеме иницијатива за да го смениме државниот грб, срам ми е што само нашата држава остана со ваков амблем од социјализмот..
ಠ_ಠ
Back to Top
alexgizh View Drop Down
Moderator Group
Moderator Group
Avatar

Joined: 07-Jan-2009
Location: Skopje
Online Status: Offline
Posts: 1967
  Quote alexgizh Quote  Post ReplyReply #17 Posted: 25-Apr-2012 at 20:59
Отворен е официјалниот форум на Македонското Хералдичко Здружение. Кој го интересира хералдика, вексилологија, амблематика, добредојден е да се зачлени.

http://www.heraldika.org.mk/forum

На форумот преферираме освен задолжителниот nickname, да го користиме и нашето вистинско име и презиме, бидејќи тоа е практика во FOTW (Flags of the World), и слични мејлинг листи и форуми. Како аватари би ги користеле нашите лични грбови (ако ги имаме). Тие што немаат регистрирано грб во регистарот на МХЗ нема да имаат право на аватар.

Целта е да привлечеме што повеќе членови во МХЗ, но можете и да бидете обичен повремен форумски член.
The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing.
Back to Top
gjoko View Drop Down
Senior Member
Senior Member


Joined: 18-Jun-2011
Location: kicevo
Online Status: Offline
Posts: 6554
  Quote gjoko Quote  Post ReplyReply #18 Posted: 05-Dec-2014 at 19:29
АЛФА ексклузивно: Македонија ќе добие нов државен грб – еве како ќе изгледа

Македонија ќе добие нов државен грб. Црвен разгневен лав во златно – жолт штит а во горниот дел со мурална круна во форма на тврдина. Ова е предлогот доцна попладнево го усвои Владата кој наскоро ќе отиде на јавна расправа, ексклузивно дознава Алфа.



Македонија ќе добие нов државен грб. Црвен разгневен лав во златно – жолт штит а во горниот дел со мурална круна во форма на тврдина. Ова е предлогот доцна попладнево го усвои Владата кој наскоро ќе отиде на јавна расправа, ексклузивно дознава Алфа. За да се промени симболот потребна е измена на Уставот односно двотретинско и бадентерово мнозинство, кое според нашите извори, веќе е договорено меѓу коалициските партнери.

Причините, кои се образложени во предлогот, се враќање кон историските симболи. Македонија и Белорусија биле единствените земји во Европа кои се уште користат амблеми инспирирани од советска хералдика.

„Сегашниот грб на Република Македонија е во целост дизајниран според грбот на Советскиот Сојуз, според кој беа дизајнирани и грбовите на сите Советски Републики... Задолжителните елементи на сонце, ѕвезда петокрака, житни класје поврзани со лента со народни мотиви, го симболизираа ‘посветлото општество на комунизмот’ до кое се доаѓа преку трудот на работничката класа и земјоделците“ стои во предлогот.

Новиот дизајн на црвениот лав е базиран на историските грбови, илустрациите на Верланд од 1481 и грбовникот на Бароад од 1581 кој преку стемографиите на Витезовиќ во 1694 и Жерафовиќ во 1741 станал и земски грб на Македонија. Златно - жолтата круна која е украсена со бисери и рубини треба да го симболизира републиканското уредување на државата.

Новиот грб со лав на него, не ги претатвува само Македонците, туку во минатото лавот на сите нивни грбови го користеле и Албанските феудалци. Така што новиот грб треба да биде обединувачки.

„Со донесување на овој грб, Македонија ќе се вброи во семејството на европските земји, како земја со европски стремежи, кои се грижат за своето минато, но и за својата иднина, промовирајќи заедништво и врзувајќи се за симбол кој не носи никаква поделба по ниту еден основ во себе, туку напротив создава единство на сите што живеат на овие простори“ стои во предлогот.

Ова би била втора, овој пат подрастична промена на државниот грб. Првата во 2009-та само ја отстрани црвената петокрака, но во најголем дел го задржа изгледот утврден уште во времето на Југославија.

Никола Крстиќ
http://www.alfa.mk/News.aspx?ID=86195#.VIH5M9LF8rU
Back to Top
gjoko View Drop Down
Senior Member
Senior Member


Joined: 18-Jun-2011
Location: kicevo
Online Status: Offline
Posts: 6554
  Quote gjoko Quote  Post ReplyReply #19 Posted: 05-Dec-2014 at 19:29
Back to Top
one1 View Drop Down
Senior Member
Senior Member

БАНИРАН

Joined: 13-Mar-2013
Online Status: Offline
Posts: 416
  Quote one1 Quote  Post ReplyReply #20 Posted: 05-Dec-2014 at 19:38
Дефинитивно одма треба да се изврши промената без никакви одолговчелувања. Македонија како идна земја членка на НАТО, ЕУ, Шенген и Евро зона заслужува нова перспектива.
Back to Top
 Post Reply Post Reply Page  123 11>

Forum Jump Forum Permissions View Drop Down



This page was generated in 0.140 seconds.

Copyright ©2007 - 2018  build.mk

Коментарите на форумот претставуваат лично мислење на нивните автори и не претставуваат официјален став на build.mk.