build.mk Homepage
Forum Home Forum Home > Главни теми > Инфраструктура > Воздухопловство
  Active Topics Active Topics RSS Feed: Авиокомпании и линии
  FAQ FAQ  Forum Search   Register Register  Login Login

Авиокомпании и линии

Bookmark and Share
 Post Reply Post Reply Page  123 203>
Author
Message Reverse Sort Order
  Topic Search Topic Search  Topic Options Topic Options
pbanks View Drop Down
Admin Group
Admin Group
Avatar

Joined: 01-Sep-2007
Location: Skopje
Online Status: Offline
Posts: 8957
  Quote pbanks Quote  Post ReplyReply #1 Topic: Авиокомпании и линии
    Posted: 19-Oct-2018 at 13:29
Originally posted by Tranquilis

For the record: Мислам дека условите на сегашниот тендер за поддршка не се оптимални. Не сум против поддршката - објаснив зошто погоре - но не сметам дека треба да се врзуваме само за една компанија, без разлика која да е, ниту да инсистираме на базиран авион.


Мислам дека си во право. Форсирање на база е веројатно причината што од старт не ограничува на Виз ер. Скопје сепак не е Софија, и тешко дека ќе го гледаме дуелот на Виз и Рајан во Скопје по софиски модел.

Од друга страна, ако се оди на субвенција по дестинација (за било која компанија), не само што можеби ќе добиеме некоја линија плус, туку можеби  ќе го скршиме мразот со нова компанија па дури тогаш ќе може да се надеваме на сценариото база/дуел.

Една таква итерација би била многу логична еволуција на политиката на подршка според мене.


Back to Top
pbanks View Drop Down
Admin Group
Admin Group
Avatar

Joined: 01-Sep-2007
Location: Skopje
Online Status: Offline
Posts: 8957
  Quote pbanks Quote  Post ReplyReply #2 Posted: 19-Oct-2018 at 13:20
Originally posted by ironm



Покрај AustriaAirlines криткуваа уште најмалку 3-4 други компании (можам да побарам вести и за тоа), а Косово покрена тужба против нас. Дискусија не се води со дисквалификации туку со изнесување ставови. Тоа зборува повеќе за тебе како личност отколку за нечие мислење.


Ајде да речеме дека си во право (а не си, Tranquilis е во право дека тоа е добро документирано и на форумов и пошироко).

Секоја држава, вон сите филозофии за слободен пазар и „невидливата рака“ на фановите на Адам Смит, интервенира на разни начини за да ги заштите своите интереси и реализира своите развојни планови и благосостојбата на своите граѓани. Од тарифни војни какви иницираше Трамп, разни услови за трансфер на know how при секој поголема набавка на недомашни продукти/услуги типични за азиските земји, разните протекционистички политики во Европа на национално/ЕУ ниво... па се до екстремни сценарија за реализирање на воени конфилкти најчесто со многу различни причини од оние декларираните. Доколку не би постоеле сите овие работи, целата светска економија би изгледала многу различно најверојатно. Слично да не постоа субвенциите во овој сектор, веројатно е дека ова немаше да биде четврта најчитана нишка на сите времиња на овој форум и сеуште ќе имавме countdown до 1 милион патници, слично на сараевскиот аеродром, а младите македонци и понатаму ќе „добацуваа“ до Крф.

За мене, претходната влада имаше две исклучително добри економски политики

1. Индустриските зони
2. Авиосообраќајот.

Во првиот случај, ситуацијата е многу покомплексна за евалуација, потрошени се огромни пари чија вкупна сума не се знае ниту пак се има јасна претстава за повратот. За тоа може да зборуваме во соодветна нишка ако е потребно, јас лично мислам дека ефектите се и те како добри.

Во вториот случај, работата е јасна како бел ден. За смешни пари, имаме огромен повеќестран позитивен ефект.

Јас не би се откажувал од успешниот модел, се додека неговите можности не се исцрпат. Не зборувам за моделот кој го препишуваат од тендер во тендер дословно, туку генерално за пристапот развојот на ова поле да се субвенционира.


Back to Top
pbanks View Drop Down
Admin Group
Admin Group
Avatar

Joined: 01-Sep-2007
Location: Skopje
Online Status: Offline
Posts: 8957
  Quote pbanks Quote  Post ReplyReply #3 Posted: 19-Oct-2018 at 12:52
Originally posted by Tranquilis


Потпис. И јас би го кажал истото. Штета што никој друг не е формално заинтересиран. Ако има и трет тендер, и тој пропадне, би се согласил со заклучокот на пбанкс - треба да има одговорност на високо ниво.

Мене ова ми укажува дека некоја од страните во целава ситуација е малце неупатена околу тоа како одат нештата, да не кажам е аматер.. =/


Можеби сте во право, но вашата теза е базирана на многу претпоставки и IFови.

Мојата теза е прилично добро документирана како модел на делување на одговорните, особено од постојниот политички естаблишмент на власт.


Back to Top
pbanks View Drop Down
Admin Group
Admin Group
Avatar

Joined: 01-Sep-2007
Location: Skopje
Online Status: Offline
Posts: 8957
  Quote pbanks Quote  Post ReplyReply #4 Posted: 19-Oct-2018 at 12:44
Originally posted by Denko

Toj sto dava pari go diktira tempoto.


Ние диктираме темпо? Доколку имавме национален авиопревозник, со овие пари кои ги даваме како субвенција во моментов евентуално ќе ги покриевме трошоците за кикирики.

Македонија не е земја која може да диктира било што на било кого и треба лавовски да се бори да излезе од таа ситуација, а не разни бирократи чии погледи не стигаат подалеку од тендерската чеклиста да водат погубни потези кои може да влијаат на толку многу полиња (alexsend направил убаво резиме што ние добиваме овдека).
Back to Top
pbanks View Drop Down
Admin Group
Admin Group
Avatar

Joined: 01-Sep-2007
Location: Skopje
Online Status: Offline
Posts: 8957
  Quote pbanks Quote  Post ReplyReply #5 Posted: 19-Oct-2018 at 12:27
Originally posted by Tranquilis



Да си ми жив.

Во меѓувреме освежи се со следното од Мин за Транспорт и Врски:

http://www.mtc.gov.mk/media/files/MOJTRENER_DIETA.pdf

Профи.



Back to Top
Tranquilis View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 11-Nov-2013
Location: Женева
Online Status: Offline
Posts: 389
  Quote Tranquilis Quote  Post ReplyReply #6 Posted: 19-Oct-2018 at 11:19
Originally posted by <Fresno>

Неверојатно колку не се дил-ориентед во Влада. Не сфаќаат дека не треба компании да трчаат по нив, туку обратно. А и после ваква лакрдија не гледам како некој друг заинтересиран LCC би се решил да влага во Македонија. Не е ни битно дали Сугаревски е во право, пристапот му е погрешен.


Да си ми жив.

Во меѓувреме освежи се со следното од Мин за Транспорт и Врски:

http://www.mtc.gov.mk/media/files/MOJTRENER_DIETA.pdf

Профи.
Perfect speed, my son, is being there.
Back to Top
<Fresno> View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 13-Jun-2010
Online Status: Offline
Posts: 477
  Quote <Fresno> Quote  Post ReplyReply #7 Posted: 19-Oct-2018 at 11:14
Неверојатно колку не се дил-ориентед во Влада. Не сфаќаат дека не треба компании да трчаат по нив, туку обратно. А и после ваква лакрдија не гледам како некој друг заинтересиран LCC би се решил да влага во Македонија. Не е ни битно дали Сугаревски е во право, пристапот му е погрешен.
Back to Top
Tranquilis View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 11-Nov-2013
Location: Женева
Online Status: Offline
Posts: 389
  Quote Tranquilis Quote  Post ReplyReply #8 Posted: 19-Oct-2018 at 11:12
Originally posted by Cloverstack

Ако понудата била несериозна, а беше прифатена, што ќе правеа тогаш? Не сум упатен какви правни последици ќе имаше доколку победеа па се повлечеа, но секако ќе имаше сериозни последици, во најмала рака ќе се дисквалификуваа самите себеси од секој нареден тендер. А и ќе навлечеа неблагонаклоност на владата и институциите, што сигурно не е за потценување во секојдневната работа на една таква компанија, која претпоствувам е во постојана интеракција со разноразни бирократи, процедури, и слични заебанции.
Ако понудата за првиот тендер навистина била несериозна, не ми останува да заклучам ништо друго освен дека биле сигурни дека нема да биде прифатена и дека целото ова одолговлекување е театарска претстава во заедничка режија на Виз и на владата, за купување време додека Виз не ја прошири флотата доволно за да може да алоцира авиони за нови линии кај нас. Тоа би објаснило и зошто роковите од вториот тендер беа толку кратки - да направи тешко возможно дека некој конкурент може да ги добие субвенциите. Но ако е така, нели можеа едноставно да почекаат и да не објавуваат тендер додека Виз не биде подготвен?
Затоа тешко ми е да замислам како понудата на првиот тендер можела да биде несериозна.


Потпис. И јас би го кажал истото. Штета што никој друг не е формално заинтересиран. Ако има и трет тендер, и тој пропадне, би се согласил со заклучокот на пбанкс - треба да има одговорност на високо ниво.

Мене ова ми укажува дека некоја од страните во целава ситуација е малце неупатена околу тоа како одат нештата, да не кажам е аматер.. =/

Edited by Tranquilis - 19-Oct-2018 at 11:13
Perfect speed, my son, is being there.
Back to Top
Cloverstack View Drop Down
Admin Group
Admin Group
Avatar

Joined: 01-Sep-2007
Location: Скопје
Online Status: Offline
Posts: 11998
  Quote Cloverstack Quote  Post ReplyReply #9 Posted: 19-Oct-2018 at 11:04
Originally posted by Tranquilis

Originally posted by Cloverstack


Originally posted by Tranquilis

Немаат слободни авиони претходно
Во тој случај како би се објаснила нивната понуда на претходниот тендер?


Многу лесно.

Си ја видел понудата? Ти личи на сериозна?


Ако понудата била несериозна, а беше прифатена, што ќе правеа тогаш? Не сум упатен какви правни последици ќе имаше доколку победеа па се повлечеа, но секако ќе имаше сериозни последици, во најмала рака ќе се дисквалификуваа самите себеси од секој нареден тендер. А и ќе навлечеа неблагонаклоност на владата и институциите, што сигурно не е за потценување во секојдневната работа на една таква компанија, која претпоствувам е во постојана интеракција со разноразни бирократи, процедури, и слични заебанции.

Ако понудата за првиот тендер навистина била несериозна, не ми останува да заклучам ништо друго освен дека биле сигурни дека нема да биде прифатена и дека целото ова одолговлекување е театарска претстава во заедничка режија на Виз и на владата, за купување време додека Виз не ја прошири флотата доволно за да може да алоцира авиони за нови линии кај нас. Тоа би објаснило и зошто роковите од вториот тендер беа толку кратки - да направи тешко возможно дека некој конкурент може да ги добие субвенциите. Но ако е така, нели можеа едноставно да почекаат и да не објавуваат тендер додека Виз не биде подготвен?

Затоа тешко ми е да замислам како понудата на првиот тендер можела да биде несериозна.


Back to Top
Tranquilis View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 11-Nov-2013
Location: Женева
Online Status: Offline
Posts: 389
  Quote Tranquilis Quote  Post ReplyReply #10 Posted: 19-Oct-2018 at 10:43
Originally posted by ironm

Затоа што е, да се изразам директно, лага. Од таму тргнува целиот пост
без факти и само со изразени мислења кои сами по себе имаат вредност
само во вакуум.
Покрај AustriaAirlines криткуваа уште најмалку 3-4 други компании (можам да побарам вести и за тоа), а Косово покрена тужба против нас. Дискусија не се води со дисквалификации туку со изнесување ставови. Тоа зборува повеќе за тебе како личност отколку за нечие мислење.



Да имаше доблест, ќе пребараше низ нишкава и ќе видеше дека темава е разговарана и апсолвирана веќе многу пати досега. Има огромен јаз помеѓу ова што го презентираш како аргумент и она што е веќе дискутирано и кредибилитетот на изворот на информации. А одозгора на се се послужи со хипербола базирана на погрешен извор (Цела Европа итн), што и тоа како иритира. Ама ајде ќе ја повторам суштината:

Факт: пред покренување на тендерот Владата се консултираше со Европска Комисија и доби зелено светло. Поради тоа, од страна на ЕУ / ЕК, освен општи коментари, до сега немало никаква конкретна акција. Следствено:

Заклучокот е дека сите жалби се про форма. Конкретно, жалбата од Косово е поради перцепцијата дека Скопје им ги зема патниците и алчноста да ги задржат истите без самите да дадат долар попуст за нови дестинации. Лимак се бетер од ТАВ. Ова беше официјално прифатено како жалба, но освен генерална забелешка - која во меѓувреме ја снема - немаше никаква конкретна акција. Со други зборови, ги истинтраа Косоварите колку да кажат дека кажале нешто. Да имаше каква било основа жалбата ќе имаше многу посериозна акција, а не напротив - да го повторуваме истиот тендер втор и трет пат. И на крај што се случи? Аустриан бркаа субвенции за себе без да имаат основ, а Приштина воведе систем за попуст во склад со Европските стандарди, соодветен на Скопскиот (освен формално), и во комбинација со планот да им ги тргнат визите до година, им вродува со плод.

Жално е што статиите на СДК за авио-сообраќајот обично се цитираат како врв (или релевантен извор) на македонското новинарство во случајов, само покажува колку е ниско општото ниво на дискусија и информираност. Не се сомневам дека, кога би се ограничил на македонски извори на вести и перспектива на пазарот, и самиот би дошол до заклучоците кои ги изнесуваш. Ама ете за среќа потрошив десетина години професионално на темата во центарот на случувањата па сум тука да споделам уникатен поглед на нештата.

Еве ти шанса да го баталиш ад хоминем пристапот.

P.S. Fun fact: По прв пат има основа за жалба дури во конкретниот повик годинава, затоа што јавно се изјавува дека субвенциите се за привлекување low-cost компании, што во случај на конфликт ако flag carrier се пријави и не биде прифатен (фантазија, еве да кажеме Адриа) може да се толкува како дискриминаторен пристап.

Edited by Tranquilis - 19-Oct-2018 at 12:26
Perfect speed, my son, is being there.
Back to Top
ironm View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 07-Jun-2018
Location: Frankfurt
Online Status: Offline
Posts: 165
  Quote ironm Quote  Post ReplyReply #11 Posted: 19-Oct-2018 at 10:26
Затоа што е, да се изразам директно, лага. Од таму тргнува целиот пост без факти и само со изразени мислења кои сами по себе имаат вредност само во вакуум.



Покрај AustriaAirlines криткуваа уште најмалку 3-4 други компании (можам да побарам вести и за тоа), а Косово покрена тужба против нас. Дискусија не се води со дисквалификации туку со изнесување ставови. Тоа зборува повеќе за тебе како личност отколку за нечие мислење.
Back to Top
Tranquilis View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 11-Nov-2013
Location: Женева
Online Status: Offline
Posts: 389
  Quote Tranquilis Quote  Post ReplyReply #12 Posted: 19-Oct-2018 at 09:27
For the record: Мислам дека условите на сегашниот тендер за поддршка не се оптимални. Не сум против поддршката - објаснив зошто погоре - но не сметам дека треба да се врзуваме само за една компанија, без разлика која да е, ниту да инсистираме на базиран авион.
Perfect speed, my son, is being there.
Back to Top
Tranquilis View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 11-Nov-2013
Location: Женева
Online Status: Offline
Posts: 389
  Quote Tranquilis Quote  Post ReplyReply #13 Posted: 19-Oct-2018 at 09:12
Originally posted by alexsend

Државава нема капацитет/населението нема стандард за било каков развој на авиосообраќајот без финансиска помош од Владата и за било каква "слободна конкуренција", зошто некој од нискобуџетните компании не дошол сам тука?


Со остатокот на постот се согласувам. Само еден коментар на горното:

Има(ше) капацитет и потенцијал, ама не успеавме концесијата да ја договориме по услови кои ни одговараат. Затоа Турците откако влегоа не ги лази мува за развој па мора(ше) Владата да интеревенира дополнително. Сите се фаќаат на црно-бела дефиниција на "државна помош" кога всушност станува збор за поддршка на развој на нов бизнис што насекаде низ Европа е решено елегантно со значителни попусти на аеродромските такси за нови дестинации за првите три години, ама Турциве не сакаат да го применат затоа што знаат дека некој друг ќе го плати тоа наместо нив. Да беше уште во државна сопственост немаше збор да стане за "поддршка" бидејќи се ќе беше средено со официјални правила за сите. Србите, покрај директната финансиска поддршка, им ги скинаа аеродромските такси на пола на Air Serbia и со тоа им дадоа финансиска инекција најмалку десет пати поголема од нашата. И никој ништо не спомна. Да се вратам на нас. Ете, за жал, проценката беше дека не знаеме сами да изградиме нов аеродром. Или се надевавме на многу повеќе, од кое не добивме ама баш ништо. А во врска со последното, да повторам по n-ти пат: Нема шанси да дојде некој сам ако нема никаков историјат, релевантни и сигурни податоци за пазарот или интерен спонзор кој ја турка агендата со поврзување. Значи треба да дојдат на слепо со ризик дека ќе изгубат милиони долари?

Ептен ми се дискутира на темава ама ме одбива претенциозната биполарност која провејува: или сме entitled за се и сешто, или сме сиромаштија. Не е ни црно ни бело.
Perfect speed, my son, is being there.
Back to Top
Tranquilis View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 11-Nov-2013
Location: Женева
Online Status: Offline
Posts: 389
  Quote Tranquilis Quote  Post ReplyReply #14 Posted: 19-Oct-2018 at 08:52
Originally posted by ironm


Зошто е првата реченица погрешна?
Едит: Впрочем поентата на мојот пост е нешто сосем друго, но веројатно се фати за тоа што ти одговара за да навредиш и да имаш што да напишеш.


Затоа што е, да се изразам директно, лага. Од таму тргнува целиот пост без факти и само со изразени мислења кои сами по себе имаат вредност само во вакуум. Принципите се принципи, ама треба да знаеш каде да ги инсистираш на нив. Нема навреда, само факти. Реагирам кога ќе видам празни негативни мислења без потпора.

А за тоа дали имам што да напишам на темата, бујрум сите страни на нишкава наназад. За сите работи што ги имаш спомнато имам *објаснето* што е вистината, и генерално не се во согласност со тоа што го имаш напишано. Ако имаш нешто полезно да напишеш, повели, секогаш сум расположен за разумна дискусија.

Edited by Tranquilis - 19-Oct-2018 at 08:57
Perfect speed, my son, is being there.
Back to Top
alexsend View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 11-May-2011
Location: Скопје, Центар
Online Status: Offline
Posts: 1614
  Quote alexsend Quote  Post ReplyReply #15 Posted: 19-Oct-2018 at 07:02
Државава нема капацитет/населението нема стандард за било каков развој на авиосообраќајот без финансиска помош од Владата и за било каква "слободна конкуренција", зошто некој од нискобуџетните компании не дошол сам тука? 15 години без помагање на растот може да видиш какви статистики сме успеале да создадеме, побарај и спореди со изминатите 6-7 години.
Факт е дека тогашната власт со договорот со ТАВ и субвенциите со Виз не само што го унапредија авиосообраќајот туку и деенс е x4 од првичната ситуација. Па нема некој на ФБ што не се тагираше низ европа, а е во категорја на млад човек. Ретко некој порано да леташе било каде туристички, а да не е чартер во Тунис, Египет или Турција (и тоа беше ретко).
Добивката на државата е многу поголема од отворените видици на младината за тоа како може да живееме и што значи 21ви век во Западна Европа одколку субвенциите кои сме ги дале на Виз.

Имам чуство дека само купуваат време со лошите тендери, државата очигледно нема доволно средства но не се сака да се признае, па чекаат нов буџет за 2019та. Ама многу лошо го прават тоа.



Инаку збор два за А350-900 на Qatar. Дефинитивно е еден од најновите/најмодерни авиони, со најудобна економска класа која дава вистинско премиум чуство, имаат преубав дисплеј со висока резолуција еден од најголемите кои сум ги видел со кристално чиста слика и одлична реакција на команди, а тоалетите не само што изгледаат преубаво туку има и парфеми за патниците.
Во многу краток период летав и со 777-300 и А380 на Emirates и верувам дека 777 е технолошки најзастарен од аспект на патник. А380 е исто така многу простран но за мултимедијален систем би гласал за оној во А350. Следен лет ќе барам 747-8 уште тој остана со кој не сум летал, но главно летаат преку атлантикот, а мене ме влече исток
Јас Скопје никогаш не сум го замислувал вака.
Back to Top
ironm View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 07-Jun-2018
Location: Frankfurt
Online Status: Offline
Posts: 165
  Quote ironm Quote  Post ReplyReply #16 Posted: 18-Oct-2018 at 22:13
Зошто е првата реченица погрешна?

Едит: Впрочем поентата на мојот пост е нешто сосем друго, но веројатно се фати за тоа што ти одговара за да навредиш и да имаш што да напишеш.


Edited by ironm - 18-Oct-2018 at 22:18
Back to Top
Tranquilis View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 11-Nov-2013
Location: Женева
Online Status: Offline
Posts: 389
  Quote Tranquilis Quote  Post ReplyReply #17 Posted: 18-Oct-2018 at 21:18
И што да напише човек кога уште првата реченица е сосема погрешна...

Ама тоа е, ќе збориме за принципи кога немаме абер од тоа за кое збориме.
Perfect speed, my son, is being there.
Back to Top
ironm View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 07-Jun-2018
Location: Frankfurt
Online Status: Offline
Posts: 165
  Quote ironm Quote  Post ReplyReply #18 Posted: 18-Oct-2018 at 19:14
Цела Европа ја критикуваше владата на Грујо заради тоа што даваше субвенции на ВизАир креирајќи нелојална конкуренција. Разбирам дека тоа всусшност беше почетната каписла за поттикнување на авиотранспортот во мк (бидејќи сме сиромаштија), но не гледам зошто некој буваклно да замижи и да ги даде парите? Ако јас давам пари, тогаш сакам по мое да е, а не по теркот на некој друг. Не станува збор само за бирократија туку и за принципи.

Всушност најдобро е да се донесе заклучок дека субвенциите го донеле посакуваниот ефект, авиотранспортот е заживеан и расте со големо темпо, па токму затоа државата се повлекува од него и ги остава фирмите да создадат лојална конкуренција.

Побрзо треба да побараме оставка од Сугаревски за состојбата со железницата (ама на никој не му текнува), отколку заради тоа што некоја странска фирма не добила цицка за молзење од државата.
Back to Top
Tranquilis View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 11-Nov-2013
Location: Женева
Online Status: Offline
Posts: 389
  Quote Tranquilis Quote  Post ReplyReply #19 Posted: 18-Oct-2018 at 15:51
Originally posted by Denko

Subvencioniranje privatna kompanija sozdava nelojalna konkurencija na pazarot i vo start e somnitrlna pojava. Ako me prasas mene neka poveli wizzair bez subvencii na pazarot, ako avionite im se polni pak ke letaat so pristojni ceni na kartite.


Црно - бијели свијет.
Perfect speed, my son, is being there.
Back to Top
Obedineta Makedonija View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 23-Aug-2011
Location: Macedonia
Online Status: Offline
Posts: 1509
  Quote Obedineta Makedonija Quote  Post ReplyReply #20 Posted: 18-Oct-2018 at 15:50
Originally posted by pbanks

Незнам за конкретна утка кај министерот. Но тој е одговорен за министерството. Главна поента со оставката ми е конечно да станат одговорни за своите акции, а не само да ни држат бирократски предавања.
Визер е на пазарот без субвенции и тоа со години за повеќето линии.



Јас би го опишал тоа на следниот начин: Министерот и екипата околу него не се способни една постапка успешно да спроведат и заради таа некадарност 1 година губиме во тој поглед на воведување нови линии а ланчано све останато што е врзано со тоа и затоа, некој треба да понесе одговорност.
Создаваме за да имаме, а и тоа што го имаме треба да го чуваме такво какво што е !!!!
Back to Top
 Post Reply Post Reply Page  123 203>

Forum Jump Forum Permissions View Drop Down



This page was generated in 0.766 seconds.

Copyright ©2007 - 2018  build.mk

Коментарите на форумот претставуваат лично мислење на нивните автори и не претставуваат официјален став на build.mk.