Старо Скопје

Доволно е да се погледнат две карти „одозгора“, пред и по земјотресот. Станува јасно дека пред земјотресот неможе да дојде збор за урбанизам. Со постземјотресно Скопје се добива основа за правилен урбан развој. Зборувам за инфраструктура претежно. Тоа што поедини градби се тотално промашени (за мене Градски Ѕид е најголема утка), се жални делчиња од една поголема слика на генерално подобрување.

За мене е побитно што се почнало да се прават големи широки булевари отколку некакви грандиозни згради. Полесно можеш зградата да ја срушиш и да изградиш нова поубава, отколку да пробиеш нов булевар. Тоа на дело може да се види тек денеска.

Се сложувам со пбанкс во однос на симболиката на Офицерскиот дом и нему сличните. Да, биле убави градби, и има сеуште шанса некои од нив да се реизградат, со што делумно ќе се „затнат“ поборниците за Старо Скопје (ова не го кажувам во негативна конотација). Втората работа, за тоа дека некои имаат повеќе право на скопјанство отколку некои други, мене ми е комплетно смешна. Разберете дека човештвото е во постојано движење. Јазиците се менуваат, архитектурата исто така. Така и населението се менува, се преселува, расте и намалува. Неможе да се направи остра црта во никој поглед.

Старо Скопје не било Париз. Прошетајте низ Маџир Маало, Додадете две три „Ристиќеви палати“ и една „железничка“, и ете ви го Старо Скопје. Ви се допаѓа??? Мене лично повеќе ми се допаѓа Поштата. Колку и да е терорбетон, мене ми е баш уникатен пример за еден обид за модерна македонска архитектура. Зарем мора се на секого да му се допаѓа? Во тоа е и уметноста, да предизвикува, да отвара дебати.

Originally posted by alexgizh Доволно е да се погледнат две карти „одозгора“, пред и по земјотресот. Станува јасно дека пред земјотресот неможе да дојде збор за урбанизам. Со постземјотресно Скопје се добива основа за правилен урбан развој. Зборувам за инфраструктура претежно.

Бидејќи сум доследен на своето противење на црно-бели перцепции би додал нешто тука. Точно, постземјотресно Скопје е квантен скок на урбанистичко (и не само тоа) поле, но редно е да се валоризира и претходниот развој особено во последните 20на години на турската империја но исто така и за време на владеењето на СХС (период во кое е изградено сето она што важи за Старо Скопје). Но развојот не се мери во бројот на куќи со куполи (кои за тоа време биле типични како што е бензинска пумпа на Лукоил денеска) туку во изградбата на Матка, на каптажата Рашче, првата регулација на Вардар, првиот урбанистички план, затварањето на канализациските канали во Скопје (кои биле отворени) итн...

Pbanks ако мислиш дека тој универзитет личи на нешто и дека фабриките не го загадуваа градот тоа е нешто друго, него најдобар одговор зошто не се возобновија неколкуте убави раскошни објекти после земјотресот веројатно најдобар одговор би бил =НЕМА ВЕЌЕ ГРАДЕЊЕ ДВОРЦИ И ЗАМОЦИ- http://www.youtube.com/watch?v=mEn-L9-PObc

не се согласувам со Џамбо иако признавам дека посочените објекти и „Старо Скопје“ во целост ми се допаѓаат, што се однесува до изглед и естетика
не ја развивајте дебатата за пред и после земјотресот бидејќи ако некој си стои цврсто позади своето мислењ, не води никаде

да се вратам на тоа како почнал муабетот меѓу Pbanks и Jumbo

@Jumbo тие објекти кои си ги посочил, а верувам и многу други се разбира дека си имале своја убавина, но по која цена? значи приметив дека обвинуваш, а немаш докази, за тоа дека објектите биле срушени неправедно, имаш право само да се сомневаш, како мене
но сепак, барем од тоа што го имам слушано и читано, сите тие објекти кои се срушиле имале свои структурни маани, оносно не биле изградени да издржат земјотреси, со носечки ѕидови и т.н. тие што останале биле исти такви, и верувам дека колку и да ги реновираа, истите тие ќе се срушеа при некој нов земјотрес и безпотребно ќе загинеа повеќе луѓе, а дали биле за рушење, може да одлучат само експерти и верувам затоа некој од модераториве ти бараше податоци. Но зарем не е себично да се посветува внимание на истите тие градби, да се реновираат и зацврстуваат додека толку многу луѓе останале без своите домови, а околу 70% од новиот план е потрошен на нови стамбени објекти? навистина треба да се помисли во каква состојба бил градот во годините после земјотресот за да се расправа за тоа кои биле неговите приоритети во тоа време!
а тоа кој живее денес во бараки, а кој во новите станови, и кој како го користи тогаш создаденото, е подеднакво вина и на народот и на властите од тогаш, па се до денес, но тоа нема врска со градбите на кејот на Вардар
Скопје посебно, многу пати е срамнувано со земја и одново градено, има огромна историја од антиката па се до денес, барем сметам дека не е толку неопходно да се фаќаме за објекти кои постоеле околу 30-40 години, без разлика колкава била нивната културна или историска вредност, мислам дека приоритет на градот е неговиот развиток во согласност со промената на генерациите и потребите на населението

Воопшто не ми е целта да се создаде дискусија полна со антагонизам како во оние примери кои ги споменуваш Владимир но не сакам да преќутам на некои барем за мое сфаќање површно поставени тези зошто нешто се случило или не се случило.

Никогаш нема сите да бидеме задоволни од одредени работи секој ќе ги доживува онака или овака, но сепак мислам дека постои одреден сет на критериуми и параметри кои треба да ги сметаме како битни дискутирајќи одредено прашање. Во случајов неможе единствен аргумент во дискусијата да биде емотивната поврзаност на т.н. стари скопјани со идиличниот живот во малиот град пред '63 година. Како што кажа алексгиж во еден пост погоре градовите се динамична работа, тие постојано се менуваат, транформираат, растат, паѓаат... Па барем во историјата на нашиот град сите тие феномени ни се и те како познати.

Бидејќи демографијата се спомнува секогаш како главен фактор (како и нарушувањето на кревкиот баланс на "оригинални" граѓани) да погледнеме пример на неколку друго градови и нивниот "неприроден" раст. Да ги разгледаме и факторите за тој раст.

Историска популација на Истанбул

Year Population 1965 1,742,978 1970 2,132,407 1975 2,547,364 1980 2,772,708 1985 5,475,982 1990 6,629,431 2000 8,803,468 2007 11,372,613

Историска популација на Њу Јорк

1870	942,292	15.8%
1880	1,206,299	28.0%
1890	1,515,301	25.6%
1900	3,437,202	126.8%
1910	4,766,883	38.7%
1920	5,620,048	17.9%
1930	6,930,446	23.3%
1940	7,454,995	7.6%
1950	7,891,957	5.9%
1960	7,781,984	−1.4%
1970	7,894,862	1.5%
1980	7,071,639	−10.4%
1990	7,322,564	3.5%
2000	8,008,288	9.4%
2008*	8,363,710	4.4%

Историска популација на Минхен

Date	Inhabitants
8 May 1945	550,000
31 December 1945	674,154
29 October 1946	751,967	¹
31 December 1947	788,100
31 December 1948	801,500
30 June 1949	814,228
30 June 1950	823,892
13 September 1950	831,937	¹
30 June 1951	855,003
30. June 1952	873,065
30. June 1953	889,843
30. June 1954	908,572
30 June 1955	929,808
30 June 1956	957,177
25 September 1956	962,860	¹
30 June 1957	986,028
30 June 1958	1,011,878

Историска популација на Љубљана

1869	1880	1890	1900	1910	1931	1935	1948	1953	1961	1966	1970	1980	2001	2008
26,879	32,265	36,878	45,017	56,844	79,391	85,000	98,914	113,666	135,806	154,690	180,714	265,000	270,032	276,091

Да ги разгледаме малку овие бројки. Очигледно е дека процентуално кај сите градови (вклучувајќи ја и фамозната Љубљана) имало големи скокови особено процентуално гледано кои се изразени во одредени периоди. Гледајќи ја историјата на овие градови ови скокови секогаш се должат на рапиден развој/индустријализација или пак на криза. Кај Њу Јорк на пример има големи скокови за време на големата депресија (може да замислите како некои "стари нови амстердамчани" реагирале на Крајслер зградата). Љубљна рапидно расте од кога добиве статус на сериозен град во СХС. Истанбул има бум од 80та година навака од кога Турција непрекинато расте економски а Минхен се дуплира за само 10 години после 2 светска војна.

Она што му се случи на Скопје не е воопшто вонсериско и невидено во светски рамки туку неминовно и логично. 50те и 60те години од втората светска војна се години кога Македонија од запустена и сиромашна територија се индустријализира. Земјотресот кој руши или оштетува голем дел од градбите е дополнителен стимул да се направи здрава основа која од градот ќе направи играч кој ќе може да се носи со светски околности и да биде компетитивен.

Јас лично му благодарам на бога што Скопје не остана идиличен град со профил на Битола (без навреда за Битолчани или било кој друг помал град) бидејќи и јас денеска како доста сограѓани кои доаѓаат од другите градови можеби среќата ќе требаше да си ја барам подалеку, во Софија или Белград или незнам каде бидејќи овдека немаше да има работа и перспектива за мене.

А ако има работа и перспектива, "куполите" (како врвен симбол за естетика и убавина во Македонија) ќе си дојдат сами по себе.


Edited by pbanks - 28-Jul-2010 at 13:05

Dobro bre Pbanks kaj bas najde na ni gi davas za primer ovie dzinovski gradovi kako New York i  Istanbul, porano bilo jasno deka najgolemiot del od emigrantite doagale so brodovi pa prva destinacija za Amerika im bila New York, sekoj grad so izles na okean ili more teznee kon zgolemuvanje na naselenieto, Skopje ako bese primorski grad odamna ke bese milioski grad, ako govorime i za Belgrad I Sofija e i tamu imase ogromna migracija vo poslednite 50 godini uste pogolema od onaa vo Skopje, nejgolemiot del od zitelite na Novi Beograd poteknuvaat od vnatresnosta na Srbija, Novi Beograd ima okolu 400000 ziteli.

Индустријализација, пренаселеност, рамномерен развој... и уште многу такви многуслојни и многу комплицирани за анализа теми се легитимни и многу важни, но немаат ама баш никаква врска со куќите со куполи и другите напумпани митови за квалитетите на предземјотресно Скопје. Во целата таа митологија за Скопје во тој период гледам најголем дел носталгија (кај постарите) и ужасно површен романтизам комбиниран со најобичен конформизам (кај оние помлади кои го величаат тој град како да бил којзнае што).

Што се однесува поконкретно до бројот на население, се сложувам, ќе беше подобро Скопје да не станеше толку предимензионирано во однос на остатокот од Македонија. Но има една интересна „ситница“ која многу ми боде очи. Имено, зошто е во ред тоа што населението на Скопје пораснало речиси 10 пати во период од 50-тина години пред 1963, а е страшна катастрофа што пораснало 3 пати во наредните 50 години. И во контекст на ова, од каде излегоа толку многу стари скопјани?

Луѓе, во 1963 се случила огромна катастрофа и неминовно дека оставила големи лузни. Сигурно и дека во периодот потоа многу работи можеле да се изменаџираат подобро. Но како ние како општество ја третираме таа тема? Со митови и идеализирање на старото Скопје... Патетично! Резултатот на сето тоа кулуминираше со проектот „Скопје 2014“. Нека ни е наздравје, успеавме да се излажеме и да се издрибламе самите себеси!


Edited by Cloverstack - 29-Jul-2010 at 01:26

Originally posted by Jumbo но се додека ми држите лекции од типот ние дојдовме после земјотресот и ви го изградивме градот поубав

Очигледно читаш работи кои што не се напишани

И зарем твојата чиста староскопска плава крв (барем според твоето лично тврдење) ти дава за право да пишуваш секакви небулози и омаловажувачки постови со дисквалификации кон оние кои не се согласуваат со твоите ставови и веднаш да ги класифицираш како лоши дојденци и безмалку нижа раса? Тоа се твоите аргументи во дискусијава?


Edited by Cloverstack - 28-Jul-2010 at 15:56

Не тоа се вашите аргументи Clover, требе да погледнеш доста постови од неколку членови уназад на оваа нишка а и на други нишки и ќе најдеш безброј критики и омаловажувања за старо Скопје од типот градот пред земјотресот било како Маџир маало, демек пар добри објекти а се останато било Маџир маало, оваа нишка сте ја направиле за старо Скопје а само го критикувате тоа старо Скопје па поарно ќе ви беше да не ја направевте оваа посебна нишка.

Edited by Jumbo - 28-Jul-2010 at 15:56

Originally posted by Jumbo Не тоа се вашите аргументи Clover, требе да погледнеш доста постови од неколку членови уназад на оваа нишка а и на други нишки и ќе најдеш безброј критики и омаловажувања за старо Скопје од типот градот пред земјотресот било како Маџир маало, демек пар добри објекти а се останато било Маџир маало, оваа нишка сте ја направиле старо Скопје а само го критикувате тоа за старо Скопје па поарно ќе ви беше да не ја направевте оваа посебна нишка.

Не верувам дека било баш така. Кога се критикува Маџир маало пред се се зборува за овие остатоци кои ги имаме денеска каде што нема критична маса на сочувани објекти со некаква вредност, нема маалски живот, нема никаква логика да постојат во таа форма во која што постојат денеска. Каде што има можност и урбана логика дел од нив може да се реконструираат но не како место за живеење на "старите скопјани" туку како кварт со услужни дејности.

Пример за тоа е квартот Лададика во Солун кој е одлично среден

1.

2.

3.

4.


Во Скопје прво на овој начин треба да се среди турската чаршија која е строг центар на Скопје. Во остатокот од маалата е многу тешко да се реплицира вакво нешто.

Во секој случај никој не го омаловажувал Маџир маало, маалскиот живот во Скопје итн како дел од историјата на нашиот град, не гледам зошто било кој би го правел тоа.