build.mk Homepage
Forum Home Forum Home > Главни теми > Урбани прашања > Јавен превоз
  Active Topics Active Topics
  FAQ FAQ  Forum Search   Register Register  Login Login

Трамвај Скопје ( Лесна железница / LRT )

Bookmark and Share
 Post Reply Post Reply Page  <1 3233343536 59>
Author
Message
  Topic Search Topic Search  Topic Options Topic Options
mladen_s View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 04-May-2010
Location: Macedonia
Online Status: Offline
Posts: 407
  Quote mladen_s Quote  Post ReplyReply #661 Posted: 22-Nov-2011 at 19:36
Еве една моја скица и дијаграм за решението. Има уште да се работи, посебно за утврдување на фазите. Сепак, ова што го претставувам е изработено врз основа на претходни искуства и ставови искажани погоре во дискусијата. Ќе објаснам и повеќе, а веројатно ќе додадам / променам некои слики, но еве што можам да покажам сега..

Значи: една кружна и една разгранета линија како експресни, и неколку трамвајски (или...) како поддршка. Знам дека има дупки во системот, но ајде прво визуелно..







Edited by mladen_s - 24-Nov-2011 at 12:10
Back to Top
BOJAN View Drop Down
Moderator Group
Moderator Group
Avatar

Joined: 09-Sep-2008
Location: SKOPJE
Online Status: Offline
Posts: 3402
  Quote BOJAN Quote  Post ReplyReply #662 Posted: 22-Nov-2011 at 22:36
Дечки, феноменални предлози, скици и шеми дадовте на оваа тема во последниве неколку денови. Градските власти треба да се замислат и да ги искористат овие идеи. Младен, твоите предлози се навистина квалитетно изработени, во твојата скица планираш ли спојување на железничката прстен околу Скопје со предвидените трамвајски линии?

Edited by BOJAN - 22-Nov-2011 at 22:36
Back to Top
mladen_s View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 04-May-2010
Location: Macedonia
Online Status: Offline
Posts: 407
  Quote mladen_s Quote  Post ReplyReply #663 Posted: 22-Nov-2011 at 23:11


Во други скици размислував за поголеми спојувања со железничката инфраструктура. Бидејќи во моментов постои непосредна иницијатива за трамвај, сакам да понудам решение кое би соодветствувало на сегашните можности, потреби, но и состојби во железницата - не верувам дека е во моментов можна искористување на било која пруга заради бројни нерешени прашања. Затоа, истата е само претставена во сегашата состојба (сепак, може да претпоставиме линија до аеродромот).

Инаку, некои делови од железничкиот прстен и тоа како би можеле да учествуваат во ЛРТ - трамвај решение - секако, со проширување. Дури и да останат независни како системи, би претпоставил неколку нови железнички станици - стојалишта во контактните точки - Кисела Вода, Автокоманда, Словенија, Гази Баба.. И за крај, тоа што отсекогаш сум го сметал за издржано - враќање на јужната траса за потребите на градскиот јавен превоз. Сето ова би дало сосема друг концепт, бидејќи би отворило нови можности - и проблеми за решавање, секако..

Се надевам прашањето се однесуваше на ова?
Back to Top
Dexter26 View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 19-Nov-2010
Online Status: Offline
Posts: 2035
  Quote Dexter26 Quote  Post ReplyReply #664 Posted: 22-Nov-2011 at 23:32
Го полниме форумов со одлични идеи и воопшто не се сомневам дека еден ден тие идеи ќе се преточат во реалност, но прашањето е:
 
Дали ние ќе бидеме меѓу живите кога тие идеи ќе се преточат во реалност ?
Back to Top
tomi_z View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 24-Oct-2010
Location: Скопје
Online Status: Offline
Posts: 196
  Quote tomi_z Quote  Post ReplyReply #665 Posted: 23-Nov-2011 at 15:24
Феноменални предлози! Браво за вложениот труд и време!
Мислам дека нашите сообраќајни инжинери треба да учат од овие постови!
Back to Top
Cloverstack View Drop Down
Admin Group
Admin Group
Avatar

Joined: 01-Sep-2007
Location: Скопје
Online Status: Offline
Posts: 12010
  Quote Cloverstack Quote  Post ReplyReply #666 Posted: 24-Nov-2011 at 05:33
@ Mladen & Andrej  Cheers


Originally posted by Andrej_LJ

За крај сметам дека идеите на надлежните на оваа етапа се толку малоумни, што замислите од типот на трамвај по третата десна лента и по Рекорд не се вредни да се коментираат бидејќи носат јасни и воочливи огромни, долгорочни проблеми, кои само го продлабочуваат болниот проблем на Скопје.
За голема жал, потполно си во право. Властите (и моменталните и сите пред нив) немаат ниту интелектуален капацитет, ниту чуствуваат елементарна одговорност овој проект од исклучива важност и со далекусежни ефекти, да го истуркаат како што навистина треба.


Originally posted by phenomenon

Како би се извела средишната траса на булеварот Партизански Одреди, мене навистина не ми е јасно, со оглед дека тоа е толку тесен простор, за кој не сум сигурен дека има доволна широчина за трамвајот, само да поминува, а да не надвиснува лево и десно над коловозните ленти. Плус, тука како ќе се изведат станиците? Дирекно на улица? Или кај што ќе бидат станиците, булеварите ќе се стеснуваат од 3 на 2 ленти?
Да ја земеме ширината на најшироките стандардни ЛРТ возила (тргајќи од тоа дека сакаме да имаме најефикасен и најекономичен превоз). Нивната ширина изнесува 2,65 метри. Оттаму за комплетен коридор со станици се потребни ~8,5 метри ширина. Направив една скица, ете ја подолу (Слика бр.1). Доколку оние 2,2 метри за станицата се претесни за да опслужуваат трамваи од двете страни, тогаш станиците за двата правци може да се постават една после друга (Слика бр.2).


Слика бр.1





Слика бр.2
Скицава е во размер и намерно вклучив стандарден наш булевар со 2х3 ленти (ширина на лента 3,5 метри), за да доловам колку помалку простор користи двојна ЛРТ траса, а има огромен капацитет... и се разбира во ЛРТ трасата станиците се вклучени, а булеварот за своите станици странично мора да „краде“ и дополнителен простор од тротоарите.



Грубо измерено од гугл земја еве како стоиме со средишен простор на клучните булевари:
На Јане Сандански има повеќе од доволно. На Александар Македонски има ~8m. На К.Ј.Питу има 6 - 7m. На Партизанска, Кочо Рацин и Крсте Мисирков 5,5 - 6,0m.

Решенија за таму каде што сега фали простор:
  • Би можело да се одземе од коловозната лента, а тоа би можело да се надокнади со поширување на булеварот странично, за што вообичаено имаме сосема доволно простор.
  • Во зависнонст од ситуацијата може да се оди и на стеснување на лентите (3,25m е сосема доволно според било какви стандарди, а ние често имаме повеќе од тоа)
  • Изведба на денивелирани сегменти (пред се подземни) ако некаде нема друго решение (ни тунели не би биле астрономски скапи бидејќи на такви места би се правеле по систем „dig & cover“... во секој случај денивелирани сегменти би донеле и суштински предности во функционирањето на трамвајот).
  • Во краен случај, доколку на некој сегмент нема никаква комбинација за да се создаде доволно простор, а не смогнеме сили за тој сегмент да го изградиме денивелирано, тогаш оправдано е да се одземе и лента од булеварот. Ионака сегашниот план е да се одземе лента, ама многу поголеми се придобивките тоа да биде средишна лента, а не странична, бидејќи со средишна траса ќе бидеме сигурни дека трамвајот ите како ќе го надокнади намалениот капацитет на булеварот (се разбира ова не важи баш за кај „Рекорд“, главниот тунел под плоштадот мора да се направи во секоја варијанта!).

Со Партизанска би имало проблем кај мостот Обединети Нации, но не е нерешлив, има повеќе комбинации.
Друг проблем би имале на улица Ѓорче Петров, доколку биде одлучено дека е најцелисходно трасата на трамвајот да поминува таму. Таму може да оди странично, а таа улица (2х2) ионака според ГУП-от треба да го изгуби најголемиот дел од своето значење. Релативно ефтино може да се изгради булеварот Црна Гора (трасата е зачувана) и со тоа во разумен рок да се отвори многу посоодветен западен влез/излез на Скопје. Ова е нешто што треба да се направи без разлика на трамвајот, бидејќи улицата Ѓорче Петров не е адекватна за таа улога. Во краен случај, друга можна комбинација за Ѓорче Петров е трамвајот да поминува по улицата 4 јули (исто така 2х2) чии две тесни грла е најавено дека ќе бидат средени наредната година.


Да се вратам на средишната траса и зошто е толку круцијално така да се изведе долж главните булевари:
  • Најбитно, трамвајот/ЛРТ ќе биде неспоредливо побрзо и поефикасно превозно средство доколку има своја одвоена централна траса.
  • Поголема брзина меѓудругото значи дека ист број патници можат да се превезат со помалку трамваи, а цената на едно трамвајско ЛРТ/возило е прилично солена... тие пари попаметно може да се вложат во поопсежна денивелација.
  • Траса во средина е поефтина и побрза за изградба (а и помалку интрузивна во однос на околниот сообраќај), а исто така е полесна и поефтина одржување.
  • Средишна траса би значела полесна изведба на денивелација (и сега, и доколку некогаш се прави дополнителна).
  • Едноставно поврзување на колосеците на одредени интервали со што би се оставила можност привремено да се помине на другата страна за да се заобиколи некој непрооден сегмент (расипан трамвај, незгода, оштетена пруга или дефектна електрична мрежа...).
  • Физичкото одвојување на средишно поставена траса од околниот простор и сообраќај е полесно изводливо и поубаво би изгледало отколку било какви препреки на странична лента.
  • Средишно поставување ќе значи индиректна придобивка со тоа што ќе не стимулира да изградиме повеќе подземни и надземни пешачки премини.
  • Тревнатиот „под“ по кој можат да се движат шински возила долж средишна одвоена траса, значи и апсорбција на дел од бучавата.


Originally posted by phenomenon

Уште еден многу голем проблем. При местењето на шините, целиот булевар ќе биде закрчен од градежната механизација. Дали може Скопје да си го дозволи тоа?
Ако се копа под земја по целата должина на Големиот Ринг, истиот проблем со многуте камиони кои ќе изнесуваат земја.
Вистина ќе биде проблем, но ќе биде проблем во сите варијанти. Во секој случај, скопје не е никаков исклучок и нема потреба да измислуваме топла вода. Многу градови со далеку покомплицирана ситуација го поминале сето ова што го спомнуваш. Едноставно одреден период ќе мора да се стегнат заби... што побргу, тоа подобро. Проблемите кои не се решаваат не исчезнуваат, туку обично стануваат поголеми.


Originally posted by phenomenon

И се прашувам дали само една трамвајска линија која ќе оди од Ѓорче Петров до Ново Лисиче, би била подржана од албанските советници или ќе мора веднаш да се гради и втора линија Скопје Север - Клинички Центар или некоја слична, која нема да го остави Чаир без трамвај?
Всушност би било одлично веднаш да се гради и втората линија, но во секој случај овие проекти не се предмет на рамковна согласност, а со тоа ирелевантно е на кој начин би се добило мнозинство во сите тела кои би одлучувале по ова прашање... битно да е мнозинство. Дали прво ќе се гради една линија, или повеќе линии одеднаш, на тоа треба да даде одговор една многу опсежна анализа ослободена од политика, особено по етнички линии.

Во секој случај, ако кај советниците од албанска националност се загрижени за ова прашање, најдобро првин да се позанимаваат со овој проблем:
http://www.build.mk/forum/forum_posts.asp?TID=1017&PID=72227#72227


Originally posted by nenad

Јас како аматер во оваа област мислам дека за шински превоз како носечки е веќе доцна. Скопје е веќе изградено и секое додавање на трамвај или ЛРТ ќе биде Франкејштановско и некорисно.
Напротив, Скопје (барем сеуште) е многу погодно за воведување на шински превоз и тоа од повисок ранг, односно некој ептен фраерски ЛРТ па со време ако се јави потреба и нешто плус. Во најголема мерка имаме широки булевари, имаме зачувани празни коридори како тој за јужен булевар, имаме добра основа за интегрирање со постојната железничка мрежа... А таму каде што протнувањето на шински коридор ќе претставува проблем, како во центарот на градот, логично и пред се исплатливо решение е тунел, како што впрочем стои зацртано уште од пред неколку децении.


Originally posted by nenad

МОжда по Гологанов би можело, мада се сомневам.
За таму Јужен булевар му е мајката!  Yes
Ама како што стојат работите тоа би било 3 или 4 линија...


Originally posted by nenad

Единствено мене што ми паѓа на памет е да се тера траса по левата страна на Вардар, да поминува пред Камениот мост преку плоштадот (не знам дали би можел да поминепокрај спомениците), па покрај комплекс банки или Телевизија до аеродром или Лисиче. Со автобуски секундарни линии би се носеле патницити до таа `крајречна` линија. ПО партизанска би останал носешки автобусот. Се разбира, ова решение нема да земе многу комутери, но би било најефтино и изводливо, а би функционирал најдобро во ендели кога би се одело на излет во Градски парк или Зоолошка
Премногу проблеми:
1. Не може да помине под мостовите без многу опсежни и скапи градежни зафати за вкопување на тие сегменти од коридорот (а за тие пари ќе се направат чуда на поинаква траса).
2. Освен во центарот, Скопје не гравитира баш многу накај Вардар, па станиците воглавно би биле прилично одалечени од концентрациите на потенцијални патници, а со тоа и неатрактивни. Да се прават безброј напречни автобуски линии кои ќе носат патници до тие станици е непрактично и неисплатливо ем за патниците ем како концепт воопшто... плус тоа не секаде може да се донесе автобуска линија доволно блиску до тие потенцијални станици.
3. Со оглед на змијулестиот тек на реката, линијата би била непотребно долга.
4. Големото корито на Вардар е направено да служи како заштита од поплава. Со самото тоа нелогично е таму да се сместува скапа и круцијална инфраструктура.
5. Се уништува рекреативната функција на кејот од едната страна на реката.
6. Хаос околу камени мост.
7. Викендашките посетители на градскиот парк и на зоолошката градина се занемарлив фактор во вкупниот број на патници кои може и кои треба да ги пренесе идниот шински јавен превоз во Скопје. Треба да се тргне од поинакви критериуми.



Edited by Cloverstack - 30-Nov-2011 at 01:08
Back to Top
nylon View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 23-Oct-2010
Online Status: Offline
Posts: 169
  Quote nylon Quote  Post ReplyReply #667 Posted: 24-Nov-2011 at 10:32
Вчера на некои вести (мислам дека беа Канал 5, ама неможам да го најдам видеото) Коце, давајќи изјава за загаденоста на воздухот во Скопје, кажа дека тој проблем ќе се намалел со изградбата на подземните коридори и подземната железница!? Има некој план за изградба на подземна железница во Скопје. Претпоставувам тоа значи метро.
Back to Top
theMac3donian View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 30-Mar-2010
Online Status: Offline
Posts: 306
  Quote theMac3donian Quote  Post ReplyReply #668 Posted: 24-Nov-2011 at 11:50
Браво на сите за анализите и предлозите.
Дефинитивно најконструктивна нишка на целиот форум.

За да коментирам немам време само Кловер...
Можно е ако нема простор да се вклучуваат двете ленти во една на постојките.
Бидејки како што кажа за малку фали, значи за разминување ќе има сосема доволно простор, едноставно на постојките фали.
Во овој случај една опција би била постојките да делат една шина. Знам дека ова може да создаде застој, но добро (или прилично добро) темпирани трамваи (или ЛРТ) би можеле да функционират. Секако во скопје нема да се наредени еден позади друг и може да се дојде до некаков компромис.
(гледам дека постојат вакви постојки кај места каде што нема доволно простор за две ленти)
(НУ)МНМБЗДИСМНВИМНЖНКР
Back to Top
Dexter26 View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 19-Nov-2010
Online Status: Offline
Posts: 2035
  Quote Dexter26 Quote  Post ReplyReply #669 Posted: 24-Nov-2011 at 16:11
Originally posted by nylon

Вчера на некои вести (мислам дека беа Канал 5, ама неможам да го најдам видеото) Коце, давајќи изјава за загаденоста на воздухот во Скопје, кажа дека тој проблем ќе се намалел со изградбата на подземните коридори и подземната железница!? Има некој план за изградба на подземна железница во Скопје. Претпоставувам тоа значи метро.


Најверојатно мислиш на оваа вест:

http://www.kanal5.com.mk/default.aspx?mId=37&egId=13&eventId=83325

Скопје се гуши - загаденоста на највисоко ниво

Просечното нивото на прашина во воздухот во последниве 24 часа е 771 милиграм на кубен метар воздух со што загаденоста е на највисоко шесто ниво кое е обележано со бордо боја. Сите останати загадувачи како сулфур диоксид или јаглерод моноксид се на нормално зелено ниво.

...

Трајановски очекува дека со еко автобусите и подземната железница во иднина овој проблем ќе биде решен.
Back to Top
Andrej_LJ View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 20-Oct-2008
Location: Ljubljana
Online Status: Offline
Posts: 2954
  Quote Andrej_LJ Quote  Post ReplyReply #670 Posted: 24-Nov-2011 at 23:04
@Clover, mladen
Дечки, во кои програм се правени мапите, односно скиците што ги презентиравте? Одлични се!

@mladen
Прво морам да ти кажам дека ретко кога воопшто сум видел подобро претставени мапи! Браво за трудот, очигледно ти имаш многу истенчен вкус за вакви работи. Картата е на ниво на официјална карта на некој јавен превозник-чиста, прегледна и веднаш воочлива.

Конкретно околу твоите предлози, веднаш ќе кажам дека еден дел се навистина иновативни и добри!
Прво да те прашам што имаш во предвид под *експресни* линии, те. во колкав процент или кои сегмент предвидуваш овие две линии да се автономни? Мислам дека би било многу скапо да се изградат овие 2 линии да се целосно независни во целата нивна должина, иако тоа би било прекрасно решение, треба да сме свесни дека имаме ограничени средства. Дури мислам дека Скопје не е доволно големо да има толкава мрежа на целосно независен ЛРТ.

Што се однесува на линијата 1 (исток-запад), која несомнено е најважна за Скопје, главната забелешка ми е дека е премногу разгранета. Од неа се делат цели 5 гранки, што се разбира за една линија е премногу. Вообичаена практика е една линија да има најмногу 3 крака (во форма на буквата Y), додека се што е со повеќе краци се разделува на 2/повеќе линии (во форма на буквата X).
Понатаму, голем дел од овие разгранувања ги сметам за непотребни и преамбициозни, затоа што сите поминуваат низ региони со ниска населеност, односно населби во кои преовладуваат куќи. По таа логика мислам дека краците кон Сарај и Маџари не се неопходни заради големиот обсег на инвестиции кои треба да се изведат за да се изградат трасите. Нов мост преку Вардар, но главниот проблем е улицата Ѓорче Петров, која е прилично долга. Доколку долж оваа улица трамвајот ја дели трасата со другите учесници во сообраќајот, тоа би ја успорило целата линија и би го отежнало нејзиното правилно функционирање (отстапувања од возниот ред, опасност за сите учесници во сообраќајот...). Во овој дел од градот пак изградба на автономна траса не е оправдана заради високите трошоци и ниската густина на населението.
Околу Автокоманда и Кисела вода пак имам друго мнение-овие населби се доволно големи за брз шински превоз, но според твојот план мислам дека овие два крака нема да бидат доволно искористени, заради нивната неповрзаност директно со центарот на градот. Имено, никој од Автокоманда или Кисела Вода нема да оди до центар преку Аеродром и мислам дека овие населби заслужуваат директна и брза врска со главните дестинации во центарот на градот. Автокоманда пак заради постоењето на едиснтвениот урбан автопат во Скопје на нејзината територија има прекрасна брза врска со центарот. Затоа, како што веќе кажав мислам дека трамвај во овој дел е непотребен и контрапродуктивен.

Што се однесува на линијата 2, повторно ми се допаѓаат многу идеи, но би се задржал на моите различни гледишта околу неа. Имено, линијата само го заобиколува центарот и не ги поврзува главните точки во него. Иако многу ми се допаѓа линиите 1 и 2 да имаат две трансферни станици во центарот (иако врската НБМ-ЖС Центар е спорна), сепак сметам дека првите и најважни две линии во центарот треба обавезно да се сечат на Плоштадот, како најфрекфрентно место во Скопје (кое со изградбата на сите околни објекти само ќе добива на важност). Второ, мислам дека линијата оди премногу на север до Стара рампа, што по мое мнение е грешка и само непотребно ја продолжува линијата. Третата и најважна работа е фактот што источниот дел (Скопје Север-Бит Пазар-Нова Македонија), отсек кој поврзува густо населени региони и важни транспортни јазли е далеку поважен од западниот и ретко населен дел на Скопје (сегментот Скопје Север-Влада-Нова Македонија). Доколку сакаме линијата 2 да е што повеќе независна и со тоа што побрза, мислам дека треба да се посветиме на источниот дел од трасата каде се потребни големи инвестиции за да се направи сегментот автономен од другите учесници во сообраќајот, додека западниот сегмент да се изгради како обичен трамвај бидејќи реткото население не ги оправдува огромните потребни инвестиции за денивелирање на трасата во овој дел.

Трамвајската мрежа исто така мислам дека во голема мера може да се модифицира. Сегментот Словенија-Топаана-Чаир-Гази Баба во целост ја дублира трасата на железницата која оди на север од неа и освен долж бул. Џон Кенеди не поминува низ блоковски насеби. Проблематична е трасата Дуќанџик-Плоштад-Рекорд, затоа што минува низ Старата Чаршија, што мислам дека освен опасно, можеби е и невозможно. Големи делови од градот со блоковски населби пак ги испушташ од планот (како Капиштец, Хиподром, Ченто, Тафталиџе...). Последната забелешка се однесува на трамвајската траса од Расадник кон Рекорд (односно Центар), што мислам дека треба да е ЛРТ заради големината на Кисела вода и големите фабрики што гравитираат кон населбата.

Ова испадна дека само критикувам, што не е така. Напротив, голем дел од предлозите се револуционерни и навистина ми се допаѓаат, но се задржав на идеите кои според мене можат да се подобрат и не на последно место да го подигнат нивото и продуктивноста на целава нишка и дискусијата во неа.

Cheers
"Тaм, където глупостта е образец, разумът е безумие." Гьоте
Back to Top
Cloverstack View Drop Down
Admin Group
Admin Group
Avatar

Joined: 01-Sep-2007
Location: Скопје
Online Status: Offline
Posts: 12010
  Quote Cloverstack Quote  Post ReplyReply #671 Posted: 25-Nov-2011 at 00:03
Андреј, јас цртам во фотошоп, буквално се.
Back to Top
mladen_s View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 04-May-2010
Location: Macedonia
Online Status: Offline
Posts: 407
  Quote mladen_s Quote  Post ReplyReply #672 Posted: 25-Nov-2011 at 01:28
@ Andrej LJ

Со нетрпение ги очекував твоите коментари, со оглед на твојата голема активност на тема LRT во Скопје.

И, ги начна прашањата што и мене ми беа очигледни кога го изработував предлогот и заради што и реков дека многу работи не се прикажани.. Не знам кога ќе ги постирам другите скици, но се надевам тие ќе ја објаснат цела идеја. Ова што го прикажав е некаква крајна слика на системот, со сите проблеми и недоразбирања што тоа ги предизвикува за другите што ги гледаат скиците.

Но ајде да одговорам на некои прашања и коментари..

Експресната линија само означува континуирана „брза врска“ но не и автономна линија во смисла на одвоеност од останатиот сообраќај. Дали тоа би се постигнало на подолги патеки е прашање. Засега, би ја ограничил „автономноста“ на сегментите во централното градско подрачје. Од тука доаѓа и разгранувањето на линијата 1 кое е сосем неправилно од аспект на екплоатација, и тука „ме фати“ - свесен бев дека Y и X е вообичаена практика. Сепак, јас ова го замислувам како мрежа за метро-трам, при што се можни и други линии (пример – Автокоманда – Расадник, со цела своја неисплатливост) , но боите ги означуваат примарните поврзувања (за да избегнам нејасен дијаграм од типот на софиската трам мрежа). Значи, сево ова според мене е трамвај, а денивелациите и површинските траси би ги прикажал во друга скица, а можеби и под-линиите би покажале доста од тоа (пример: би постоела линија Маџари – ЖС Ѓорче, но и Депо Лисиче – Сарај, со што би се регулирала фрекфенцијата)

Во случајот на Скопје, мислам дека прв автономен коридор би бил Транспортен Центар - Соборна. Тука сакам да го искористам тоа и да ги поврзам Кисела Вода (поточно Расадник) и Автокоманда на овој продор. На тој начин, коридорот би бил уште повеќе оправдан, а сегментите после Скопјанка би биле над земја. Сепак, мислам дека и ваквото поврзување со центарот е доволно директно и избегнува инвестирање во уште два пристапи. Но, доколку се адаптира железничкиот коридор, можеби врската со Кисела Вода би отпаднала. Веројатно тоа ќе биде дел од следната варијанта што ќе ја предложам. Значи сегашнава варијанта е насочена кон јакнење на исток-запад, а со цел оправдување на автономен коридор низ центарот, како непосреден момент.. Притоа се водам од принципот за одвојување на јавниот превоз од другите сообраќајни текови.

Во однос на другите два краци, би истакнал уште еден важен принцип од кој се водев при конципирањето на мрежата: можностите што ги отвара јавниот превоз и редефинирањето на урбаните структури кое настанува под негово влијание да се гледаат како позитивна појава. Тука пред се мислам на Ќерамидница, Вардариште и особено Маџари. Доведувањето на брза врска со центарот би овозможило реквалификација на овие зони и извлекување од ниваната длабока просторна изолација. Стојам зад продолжувањето на линијата кон Маџари и тоа го предложив во нишката за Ск 2020 - поради можностите за развој на жел.станица како реонски центар што би ги превзел приградските линии, а преку пренамена на надвозникот во клучка би овозможил и P+R.

Од другата страна Сарај е можеби предалеку, но тој дел од линијата е над земја, а делот кон Треска е со цел да се поврзе спортско-рекреативниот центар. Но, мислам дека директната линија од Сарај кон центар е многу важна, бидејќи би ги скратила приградските линии.

Истиот принцип се однесува и на линијата 2, каде западната страна поминува покрај делови кои даваат можности за урбанизација. Источната страна е секако поважна, но сегментот Бит-Пазар – Чаир Стадион ќе биде доста сложена фаза, па западната можеби би се комплетирала прво, а со цел воведување на новиот вид транспорт во повеќе делови на градот. Заради немањето на „брза линија“ кон Кисела Вода, трасата оди до Стара Рампа, каде повторно имаме засилена урбанизација.

Тука доаѓа третиот принцип: атрактивност на новиот превоз, заради што се поставени трасите на додатните линии. Една линија навистина дуплира траса, но идејата е да се поврзе новиот урбан развој во рамки на поранешната касарна Илинден (елитен кварт), со Калето и со Плоштадот. Не знам дали може да се види од скицата, но трасата води вдолж улицата Самоилова, па покрај Калето, преку надвозникот, па помеѓу Старо-новиот Театар и Музејот на ВМРО , по новиот мост (ако нема тркало на него, секако) влегува во пешачка зона. Можеби преамбициозно за почеток, но мотив постои, а и реализацијата е можна. Повторно, недостига скица за фазната изградба, но оваа делница може во почетокот да биде поврзување помеѓу Влада и Топаана. Во секој случај, портокаловите траси се некакво дополнување, а со желба еднаш разработениот систем да се доведе до атрактивни локации. И повторно, во оваа варијанта не сметам многу на железницата како можност за градски превоз. За тоа повеќе во следната..

Но секако, мислам дека забелешките се сосема издржани, особено за испуштените населби. Веројатно премногу се држам до вториот принцип, со цел да се дадат нови можности, притоа занемарувајќи ги постојните концентрации (Капиштец ми е трн во око во мојот план, за Хиподром не би се сложил дека е толку битен, а Тавталиџе е пристојно опслужено... или не?). Секако - правецот кон Кисела Вода останува спорен, но доколку се почне од еден коридор, можеби е добро да се надоврзе на овој, па подоцна линијата кон Аеродром би останала како секундарна.. Единствено мислам дека за Плоштадот ќе имаме спротиставени мислења, бидејќи јас баш не го гледам истиот како точка на вкрстување, дури ни на подолги патеки..

За крај, планот е исцртан во AutoCAD, а дијаграмот на мрежата во Adobe Illustrator.


Edited by mladen_s - 25-Nov-2011 at 09:36
Back to Top
makonix View Drop Down
Senior Member
Senior Member


Joined: 08-Feb-2010
Online Status: Offline
Posts: 520
  Quote makonix Quote  Post ReplyReply #673 Posted: 25-Nov-2011 at 01:54
идејата со трамвај е нависитина непрактична, сум користел трамвај повеќе од неколку години низ разни места. Сте пробале ли да одите на работа секој ден и да касните постојано, поради ред причини, дожд, сообракајки на шините, не исправни траваи кои ка кочат линијата, снег. Колите се кршат по шините, а и трамваите редовно ќе го успоруваат сообраќајот. Денес има далеку попрактични идеи, како еколошки минибуси, лесни железници.

Во 21 век трамвај у Скопје се пари фрлени напразно
Back to Top
mladen_s View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 04-May-2010
Location: Macedonia
Online Status: Offline
Posts: 407
  Quote mladen_s Quote  Post ReplyReply #674 Posted: 25-Nov-2011 at 09:00


Е па ете.. Тоа е тоа. Ајде, бришете постови сите, еве решение за у Скопје..

Инаку, да, сум користел метро-трам, еве ќе го користам за саат-два. Некако доста точен е, оди под земја, па над земја, убавини...
Back to Top
nenad View Drop Down
Senior Member
Senior Member


Joined: 19-Dec-2009
Online Status: Offline
Posts: 598
  Quote nenad Quote  Post ReplyReply #675 Posted: 25-Nov-2011 at 09:07
Originally posted by makonix

идејата со трамвај е нависитина непрактична, сум користел трамвај повеќе од неколку години низ разни места. Сте пробале ли да одите на работа секој ден и да касните постојано, поради ред причини, дожд, сообракајки на шините, не исправни траваи кои ка кочат линијата, снег. Колите се кршат по шините, а и трамваите редовно ќе го успоруваат сообраќајот. Денес има далеку попрактични идеи, како еколошки минибуси, лесни железници.

Во 21 век трамвај у Скопје се пари фрлени напразно

Ова држи само линијата ако не се одржува и ако не е добро проектиран. Напротив, шинскиот превоз повторно се враќа, и тоа на голема врата во Европските градови. Јас моментално сум во Белград, и трамвајот ми е прва опција, дури и пред автомобилот со кој заглавувам. (додуша тоа не е така во сите делови на градот, но мене ми одговара). Ова што ти го кажуваш го има се разбира но тоа е поради застареност и неодржување на системот, кога тој функционира, нема побрз превоз.
За дечките големи честитки за мапите, уште финансиска конструкција и имаме готов проект.
Што се однесува до градската власт, јас не верувам дека се до толку дебили и неспособни. Веројатно ќе се опкружат со добри советници, ќе се направи добра студија, некако, оваа е преголема работа да би се допуштиле импровизации. Мене ме интересира дали постои некаква анкета на комутери, од кој делови на градот во кој делови се патува, интензитет и сл.
Back to Top
mladen_s View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 04-May-2010
Location: Macedonia
Online Status: Offline
Posts: 407
  Quote mladen_s Quote  Post ReplyReply #676 Posted: 25-Nov-2011 at 09:35


Точно, и јас мислам дека најмногу е до одржувањето (купување нови трамваи и модифицирање и додавање на траси) и секако проектирањето, но ова второто многу често е предмет на фази (никој не добил веднаш целосен систем).

Затоа не мислам дека е најдобро да споредуваме лични искуства бидејќи секој град е посебен случај. Еве, можеби makonix има навистина проблеми со тој вид на превоз, а јас и ненад сме задоволни, но сепак тоа не значи ништо во однос на Скопје.

Според мене, за нов трамвај е најважно да ги придобие жителите со својата ефикасност. Дали градската власт ќе го изведе тоа или само ќе има трамвај колку да има, не сум сигурен. Сепак, вакви дискусии можеби може да придонесат нешто, секако доколку се подржани со аргументи и стимулираат размена на мислења. Најлесно е да се елиминира цела дискусија со два-три збора..
Back to Top
mirakuliks View Drop Down
Senior Member
Senior Member


Joined: 06-Feb-2010
Location: Brisbane
Online Status: Offline
Posts: 784
  Quote mirakuliks Quote  Post ReplyReply #677 Posted: 25-Nov-2011 at 10:37
Од мое искуство во повеќе градови во Германија, на одредена делница кога се движи човек времето за стигање од А до В со трамвај поретко е побрз вид на транспорт отколку велосипед, пред се заради раскрсниците преку кои терба да помине а на нив чека како и секој обичен автомобил како и на густината на станици. Додека секој вид на железнички транспорт физички одделен од патниот (авотмобилскиот) бил далеку побрз и поефикасен во транспорт на населението.
Значи според мене во најмала рака двете најбитни траси особено исток-запад треба физички да е одделена од патната инфраструктура и по должина на партизанска и јане сандански односно КЈ питу може без поголеми проблеми во средина да се ископа ров во кој ќе се сместат железничките линии, и покријат за да се избегне зголемената бучава при оперирање на системот.
И на крај како и да го испланирате ќе биде скап проект па подобро е на почеток да се дадат и до 50% повеќе средства него отпосле да се даваат уште толку средства за да се премести железничката линија од над земја под земја.
Back to Top
Cloverstack View Drop Down
Admin Group
Admin Group
Avatar

Joined: 01-Sep-2007
Location: Скопје
Online Status: Offline
Posts: 12010
  Quote Cloverstack Quote  Post ReplyReply #678 Posted: 27-Nov-2011 at 22:06
Originally posted by makonix

Денес има далеку попрактични идеи, како еколошки минибуси, лесни железници.
Значи всушност не си против трамвај генерално, туку си против тоа да добиеме застарен и проблематичен концепт на трамвај. Лесна железница, односно ЛРТ, односно „брз трамвај“ како што некои го нарекуваат кај нас, се термини односно концепти кои суштински се разликуваат од она што повеќето помисуваат кога ќе се рече „трамвај“, но сепак спаѓаат под чадорот на тој термин, барем кај нас така се одомаќини.

Како што може да се види од мислењата искажани во нишкава, навистина никој (освен веројатно градските власти) не мисли дека треба да воведуваме класичен трамвај испланиран како од пред еден век. И јас сум на мислење дека доколку се прави на странична лента и заплеткан низ центарот на градот, апсолутно подобро воопшто да не го правиме сега и тие сериозни средства да ги вложиме во нешто друго попаметно. Кога ќе се изгради свест дека ни треба ЛРТ, односно лесна железница или нешто слично, со одвоени шински коридори и денивелација на одредени сегменти, дури тогаш да преминеме кон реализација на овој исклучително важен проект.


Edited by Cloverstack - 27-Nov-2011 at 22:07
Back to Top
FoSsiL View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 01-Mar-2009
Location: Аеродром
Online Status: Offline
Posts: 4687
  Quote FoSsiL Quote  Post ReplyReply #679 Posted: 27-Nov-2011 at 23:39
Имам јас нешто нацртано, ама се срамам да го ставам.
Back to Top
Cloverstack View Drop Down
Admin Group
Admin Group
Avatar

Joined: 01-Sep-2007
Location: Скопје
Online Status: Offline
Posts: 12010
  Quote Cloverstack Quote  Post ReplyReply #680 Posted: 27-Nov-2011 at 23:42
Епа ај пресрами се и постави го  Poke


Back to Top
 Post Reply Post Reply Page  <1 3233343536 59>

Forum Jump Forum Permissions View Drop Down



This page was generated in 0.422 seconds.

Copyright ©2007 - 2018  build.mk

Коментарите на форумот претставуваат лично мислење на нивните автори и не претставуваат официјален став на build.mk.