build.mk Homepage
Forum Home Forum Home > Главни теми > Урбани прашања > Јавен превоз
  Active Topics Active Topics
  FAQ FAQ  Forum Search   Register Register  Login Login

Трамвај Скопје ( Лесна железница / LRT )

Bookmark and Share
 Post Reply Post Reply Page  <1 3536373839 59>
Author
Message
  Topic Search Topic Search  Topic Options Topic Options
Dexter26 View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 19-Nov-2010
Online Status: Offline
Posts: 2035
  Quote Dexter26 Quote  Post ReplyReply #721 Posted: 06-Feb-2012 at 20:43
Originally posted by pbanks



Сосема вон контекст Декстер, во Сараево падна преку 1 метар снег овие денови и има вонредна состојба не само во Сараево туку во цела Босна. Таму е малтене "The Day After Tomorrow" и тоа нема никаква врска со ефикасноста на трамвајот.

Од друга страна, јас не паметам вакви врнежи на снег во Скопје барем 20 години и не гледам како да речеме 10на дена на вонредни состојби во тек на 20 години би значеле дека надземни траси на ЛРТ би биле несоодветни.

 
Да, за разлика од Босна и Херцеговина каде што е прогласена вонредна состојба, во Македонија не е прогласена вонредна состојба, но воопшто не ми беше тоа поентата.
 
Поентата ми беше:
 
Бидејќи овие нашинциве толку запнале да градат трамвајска мрежа, а не ЛРТ или метро, ова со Сараево е пример за тоа што може да не снајде и нас.
 
Јас не помнам 1 метар снег во Скопјево барем изминативе 10 години, но лично не ни очекував снег ова време, цел ноември 2011 и декември 2011 немаше снег, цела прва половина на јануари 2012 немаше снег и сега еве, втора недела по ред засилено паѓа снег, иако почна да паѓа пред 3 недели, а тоа говори дека природата секогаш ќе има изненадувања за нас.
 
Трамвајот е непрактичен за Скопје, а за ЛРТ и за метро нашинциве не сакаат ни да слушнат, иако Сплит кој е помал од Скопје и по територија и по број на жители планира до крајот на 2012 да има функционално мини-метро, а единствената предност во однос на Скопје е во тоа што Сплит излегува на море, што на мене лично не ми делува како предуслов за ЛРТ или за метро.
 
Со парите изнададени за белиот слон наречен Скопје 2014 досега целиот град ќе имаше метро барем од едната страна на Вардар.


Edited by Dexter26 - 06-Feb-2012 at 20:45
Back to Top
pbanks View Drop Down
Admin Group
Admin Group
Avatar

Joined: 01-Sep-2007
Location: Skopje
Online Status: Offline
Posts: 8968
  Quote pbanks Quote  Post ReplyReply #722 Posted: 06-Feb-2012 at 20:53


Нормално дека трамвај во класична смисла не прави никаква логика, но тоа не е поради снегот.

ЛРТ систем со делумно денивелирани траси се сосема коректно решение за Скопје.
Back to Top
Dexter26 View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 19-Nov-2010
Online Status: Offline
Posts: 2035
  Quote Dexter26 Quote  Post ReplyReply #723 Posted: 06-Feb-2012 at 21:23
Previous
 
Се согласувам за ЛРТ исто како што се согласувам за метро, доколку е со ако не целосно, тогаш барем со делумно денивелирани траси.
 
Причината поради која вака бурно изреагирав беше ова со снегот и вонредната состојба во Босна и Херцеговина, кога видов што се случува во Сараево и се сетив дека нешто слично планираат нашинциве за Скопје, ми зовре крвта и затоа така бурно изреагирав, бидејќи сум свесен дека си имаме работа со луѓе кои кога еднаш ќе кажат нешто, го зацртуваат така како што го испланирале и го затвораат прашањето кое тие самите го поставиле со одговорот кој тие самите го дале, без да имаат слух за алтернативни решенија.
 
Новата фасада на владата, избрана на наместена Интернет анкета, новата зграда на Факултетот за Драмски Уметности во која нема само Факултетот за Драмски Уметности да биде сместен, туку и дури 14 државни институции и ред други глупости и на крајот ова со трамвајот се пример за предлози кои станале решенија без да се земе во предвид мислењето на граѓаните, а тоа во целост ме револтира.


Edited by Dexter26 - 06-Feb-2012 at 21:24
Back to Top
IN_MOTION View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 11-Jul-2009
Location: Skopje
Online Status: Offline
Posts: 159
  Quote IN_MOTION Quote  Post ReplyReply #724 Posted: 06-Feb-2012 at 22:38


Интересна слика од БиХ


Преземено од:

http://kajgana.com/novi-trojca-pochinati-vo-bih-od-studot

Back to Top
Cloverstack View Drop Down
Admin Group
Admin Group
Avatar

Joined: 01-Sep-2007
Location: Скопје
Online Status: Offline
Posts: 12010
  Quote Cloverstack Quote  Post ReplyReply #725 Posted: 10-Feb-2012 at 01:54
Еве како изгледаат неколку ЛРТ/трам системи во градови на кои може и треба да се угледаме.
(нека не ве буни називот "Metro de Porto", сепак се работи за класичен ЛРТ систем)


1


2


3


4


5


6


7


8


9


10


11


12


13


14


Back to Top
FoSsiL View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 01-Mar-2009
Location: Аеродром
Online Status: Offline
Posts: 4687
  Quote FoSsiL Quote  Post ReplyReply #726 Posted: 10-Feb-2012 at 02:07
  Бидејќи најверојатно никогаш нема да се нафатиме на некој поскап и покомплициран зафат... Дали се размислувале за Линија 1 да може да оди во зеленилото помеѓу велосипедските и пешачките патеки по булеварите во Аеродром, Карпош и Влае... Единствена мана е што можеби ќе треба да се припази со дрвјата и со пристапот до автобуските станици.... Или пак не?

Edited by FoSsiL - 10-Feb-2012 at 02:08
Back to Top
Andrej_LJ View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 20-Oct-2008
Location: Ljubljana
Online Status: Offline
Posts: 2954
  Quote Andrej_LJ Quote  Post ReplyReply #727 Posted: 10-Feb-2012 at 02:11
PreviousА што се решава со тоа решение? Само покомплицирано (и подолго) преминување на раскрсниците и поголема интеракција со останатите учесници во сообраќајот, што е криминал ако сакаш да воспоставиш ЛРТ систем. Инвестициите да се изведе класичен трамвај по средината на булеварот и на неговите два краја се исти, а ефектите не!
"Тaм, където глупостта е образец, разумът е безумие." Гьоте
Back to Top
Cloverstack View Drop Down
Admin Group
Admin Group
Avatar

Joined: 01-Sep-2007
Location: Скопје
Online Status: Offline
Posts: 12010
  Quote Cloverstack Quote  Post ReplyReply #728 Posted: 10-Feb-2012 at 02:12
Originally posted by FoSsiL

  Бидејќи најверојатно никогаш нема да се нафатиме на некој поскап и покомплициран зафат...
Да не бидеме малодушни затоа што така навистина никогаш нема да се нафатиме. Наместо тоа, да ја промовираме идејата за ефикасен ЛРТ и во секоја прилика да презентираме аргументи, визуелни материјали и примери, за што повеќе луѓе да ја разберат разликата.

 Cheers
Back to Top
FoSsiL View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 01-Mar-2009
Location: Аеродром
Online Status: Offline
Posts: 4687
  Quote FoSsiL Quote  Post ReplyReply #729 Posted: 10-Feb-2012 at 02:14

Па добро... во право сте...

Значи по средина би било најдобро...

Инаку Кловер, имам јас материјали за трамвајов... ама веќе мислам дека ги исцрпив/ме сите можни варијанти како би можело да биде.... незнам... навистина сум песимист околу оваа работа...

Тоа што планираат да го направат, ако воопшто и го направат.... тоа ќе биде ништо добро за градот... ќе биде полошо....



Edited by FoSsiL - 10-Feb-2012 at 02:25
Back to Top
OCB View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 03-Feb-2011
Location: 54
Online Status: Offline
Posts: 921
  Quote OCB Quote  Post ReplyReply #730 Posted: 10-Feb-2012 at 04:04
На 18 јануари во Скопје се одржала тркалезна маса на потенцијални инвеститори во врска со проектот за трамвај. Мислам дека медиумите не известија за овој настан. Некои важни детали од средбата.

Цената на чинење - околу 140 милиони евра, утврдена со првобитната студија е зголемена на околу 155 милиони евра:



Ова се следните чекори според кои тендерот ќе се најави во вториот квартал од 2012 и во најдобар случај по успешен тендер ќе биде потпишан договор со потенцијалниот инвеститор во четвртиот квартал од 2012:



Ова се субјектите кои ќе бидат вклуени за евентуалната целосна реализација на проектот:



Според студијата, трамвајот кој ќе се движи по замислениот коридор од истиот ќе превземе 80% од патниците кои користат автобус и 20% од оние кои користат автомобил. Студијата заклучува дека трамвајот е исплатлив за Скопје, но пресметките се правени со билет кој ќе чини 60 денари, 10% од иницијалната инвестиција да ја покрие градот, како и предвидени субвенции од страна на градот за неколку години.

Презентација на Алстом Транспорт

Француската компанија Alstom Transport понудила во проектот да учествува со 30%. Тие сметаат дека како модел за Скопје може да се користи сличнен проект (.pdf, FR) кој неодамна е имплементиран во градот Ремс (2 трамвајски линии + бус конекции). За реализација на проектот Алстом би соработувал со друга француска компанија - Egis. Што се однесува до цената на чинење на проектот, Алстом не се согласува со дел од пресметките на Vialto (консултантите кои ја подготвија студијата за трамвајот). Ова е најочигледно кај цената на 1км шинска мрежа кои според Виалто ќе чинат 2,4 милиони евра додека според Алстом помеѓу 15-20 милиони евра. Доколку пресметката на Алстом е точна, ова би ја зголемило цената на проектот за најмалку 300 милиони евра(!).

Презентација на Њуваг

Застапникот на полската државна компанија Newag изразил подготвеност да учествува во проектот заедно со уште неколку компании - Energopol, Feroco, ZNLE и Mennica Polska. Њуваг има произведено еден трамвај, но тој засега е само прототип. Застапникот изјавил дека проектот трамвај за Скопје е политика, а не бизнис. Според него, Трајановски уште пред 2 години го прогласил трамвајот за застарена технологија. „Лекот“ за спас на транспортот биле двокатните кинески автобуси на кои Трајановски гледа како на слепа улица. Сепак, сите овие проекти успешно се користат како пропаганден материјал од страна на владејачката партија од која Трајановски добива поддршка. Останува проблемот со корупција, нетранспарентност и политичка интервенција кои се реалност во Македонија на која Европската комисија укажува континуирано. Намерата на Виалто да спроведе успешен тендер во текот на 2012 треба да се земе со резерва. Како пример се посочуваат услугите на оваа компанија при изнаоѓањето на инвеститор за ХЦ Чебрен и Галиште, тендер кој од Виалто го повториле 7 пати.

Извор: http://www.businessinfo.cz/cz/clanek/makedonie/makedonie-tramvajovy-provoz-hl-m-studie/1001129/63183/ (CZ).
Back to Top
Andrej_LJ View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 20-Oct-2008
Location: Ljubljana
Online Status: Offline
Posts: 2954
  Quote Andrej_LJ Quote  Post ReplyReply #731 Posted: 10-Feb-2012 at 12:51
ОК јасно е дека Алстом само чека буквално да одере градови кои апсолутно немаат визија и здрав разум при воведување на јавен шински систем. Тоа се случи во Белград, гледам сличен предлог нудат и за Скопје. Незнам од каде да започнам да давам забелешки околу понудените услови за реализација на проектов.


Прво едно нешто сакам да расчистиме и каде сметам дека е основната грешка на целиот проект, за која се виновни градските власти. На Скопје не му треба класичен трамвајски систем, Скопје е многу поголем и оптоварен град, особено во насоката исток-запад за каде се нудат небулозниве решенија. Капацитетот на класичните трамвајски мрежи се за околу 7500 патници на час и експлоатациона брзина од 10-20 километри на час. Тоа се потврдуав во нашиот *проект*, каде брзината се проценува би била околу 20 км/час, но знаејќи ја сообраќајната некултура на нашите возачи, слободно може да се предвидат секојдневните застои и чести тотални блокирања на целосната мрежа.
ЛРТ (лесен шински транспорт) системите пак од друга страна нудат скоро двојно повисоки капацитети: до 18 000 патници на час со експлоатациона брзина во интервалот помеѓу 30-40 км/час во зависност од автономноста на трасата. Мислам дека ако денеска изградиме класичен трамвај во Скопје и тоа на најважната линија исток-запад, децении на ред ќе му рпесудиме на Скопје да остане една закрчена и немобилна паланка, со многу низок квалитет на живот во сите основни критериуми (најмногу во однос на мобилност, бучава и надежен и брз јавен транспорт...).

Очигледно е дека проектот е ужасно лош за ужасно големите пари кои ги захтева. Прво круциална греша е што со истиот цели да ги превземе патниците примарно од автобусите, а не да креира нови патнички потоци и задоволува патнички потреби кои денеска ги задоволуваат приватните автомобили (забелешка: градот со првата линија цели трамвајот да земе 80% од автобускиот и само 20% од автомобилскиот превоз кој СЕГА се движи на трасите на идниот трамвај)! Се прашувам каде е развојната компонента на проектов, каде е погледот во иднината, каде е предвидувањето дека за 10 години Македонија и Скопје ќе бидат економски многу постабилни, со поголеми финансиски можности, со многу помала невработеност и со многу поголема мобилност на населението? Сите овие фактори вратоломно го зголемуваат бројот на автомобили на улиците, со што 1) трамвајот кој нема да биде во засебна траса ќе се успори дополнително и 2) трамвајот треба денес да биде подготвен да ги задоволи транспортните нужди на еден град најмалку 10-20 години нанапред!

Втор аспект, кој верувам му е јасен на секое мало дете, освен на надлежните кои се платени да мислат за тоа е дека доколку имате траса долга 10 километри, бројот на возила кои би требало да ја опслужуваат истата според посакуван интервал/фрекфренција варира според проточноста односно автономсноста на дадената шинска траса. Така ќе дадам еден пример: 10 километри траса на класичниот трамвај може нпр. да се опслужува со 30 шински возила за да се постигне посакуван интервал на возилата од да речеме 5 минути. Истата таа траса, доколку биде во некои свои делови независна односно автономна од другите учесници на сообраќајот, би можела слободно да биде опслижувана од 20 трамвајски возила, при што би се постигнал истиот ефект-трамвајско возило на секои 5 минути во една насока. Што говори ова? Дека со поголема автономност на трасата се заштедува на бројот на возила, во многу случаи се работи за огромни разлики, ако се знае дека квалитетен трамвај чини по 3 милиони евра на парче! Значи за нпр. 30 милиони евра е многу подобро да се инвестира во трасата на трамвајот која е од сиштинско, неприкосновено значење, отколку во трамвајски возила кои при застои би се собирале на куп правејќи уште поголем застој и гужва!

Сега би се осврнал на понудата на Алстом која си е рака на срце и мило речено БЕЗОБРАЗНА! Прво на Скопје му нудат проект реализиран во градот Рејмс кој има вкупно 185 000 жители! Значи го изедначуваат со град кој е најмалку 3 пати помал од Скопје и се разбира дека транспортните потреби на толку помал град се корено различни од оние во Скопје. Понатаму Рејмс како град е поставен кружно, додека Скопје е растегнат во насока исток-запад. Токму оваа географско-урбанистичка положба на Скопје захтева првата линија (исток-запад) да биде со повисок капацитет за да ги прими идните надоградби и проширувања на мрежата. Ако споредбата со Реимс е валидна, тогаш зошто не одиме со споредба со 3 пати ПОГОЛЕМИ градови од Скопје (тоа би биле најмалку Софија и Прага, па дури и Виена)! Зошто не се нуди изградба на тешко метро со најмалку 3 линии? Се разбира тоа би било непотребно, но со ова само сакав да покажам колку несоодветна е споредбата помеѓу Скопје и Рејмс, која е исто толку точна, како споредбата помеѓу Скопје и Виена!

Втора работа околу понудата на Алстом е фрапантно високата цена! Па ви се молам, трошоците за изградба на било што во Франција и Македонија се круциално различни! Велат, 15-20 милиони евра по километар. Тоа е истата цена за која Софија гради тешко метро (ако кажеме дека трошоците за изградба и експлоатација во Македонија и Бугарија, се на скоро исто ниво што се разбира е многу точно). Гледам проекти за проширување на трамвајската мрежа во Софија-цената е помеѓу 2,5 и 3 милиона евра на километар, за какви 15-20 милиони евра сонува и плешти Алстом?! На каква основа тие пресметале дека Скопје треба да гради класичен трамвај без никакви големи инфраструктурни објекти (тунели, ескади, засеци...), на истата цена за која Софија гради тешко, целосно подземно метро со огромни подземни станици?? Јасно е дека виделе кој им е партнер, па решиле да не одерат живи, но тоа се нашите пари и не треба ова да се дозволи во никој случај! Градење на мрежа со капацитет од 7 500 патници на час, кога соседите за исти пари градат систем со капацитет од 48 000 патници на час! Јас не сум сретнал пример во светот (сигурно бидејќи таков не постои), кога за 12 километри класичен трамвај се даваат половина милјарда евра (480 милиони евра поточно).

Затоа апелирам и се залагам прво тука да се организираме, да изработиме проект за ЛРТ мрежа во Скопје, започнувајќи со Првата линија, околу кој сите ќе се обединиме и зад него ќе застанеме. За почеток би требало да изработиме еден проект, кој би бил апсолутен минимум под кој не би смеело да се оди (и според мене би го вклучувал минимум тунелот под Плоштад, значи автономна траса од ул. Ленинова до Народната Банка). Ова прашање е од првостепено значење кое ќе му ја одреди насоката на развој на цело СКопје со децении во иднина! Затоа мислам дека под итно треба да започнеме граѓанска инициатива која би собрала што повеќе истомисленици и би ги информирала граѓаните за негативните аспекти на овој план предложен од Градот! Мислам дека крајно време е да покажеме дека сме информирано и проактивно граѓанско општество, кое се бори за подобрата иднина на околината во која живееме, за својот град и држава! Сметам дека имаме доволен капацитет да извршиме позитивен притисок врз надлежните кој би резултирал со промена на проектите кон подобро! Треба да покажеме дека сме способни да организираме акција, која би била на нивото на Спаси метрото!
Што мислите околу ова? Нема време за губење, треба да се дејствува!
Banana
"Тaм, където глупостта е образец, разумът е безумие." Гьоте
Back to Top
nenad View Drop Down
Senior Member
Senior Member


Joined: 19-Dec-2009
Online Status: Offline
Posts: 598
  Quote nenad Quote  Post ReplyReply #732 Posted: 10-Feb-2012 at 13:18
многу информаци, дезинформации полувистини на оваа теме. Прво ен знаеме што планира власта, кој е инвеститор? владата или е градот, или двете? Или можеби јавно/приватн партнерство. Алстом тоа го нуди на пр во Белград. Трамвај (по лева или десна страна, или средина на Партизанска) или ЛРТ или метро? по таа цена што ја наведувате 30мил/км, се работи метро. Дали веќе постои некоја студија?
ова не е ситница, целата идеја треба добро да се обмисли. Структурите што одлучуваат се држат под тежок вел на тајност. Веќе доста е полимизирано и на овој форум, изнесени се добри идеји, главно е дека тратрамвај/ЛРТ/метро... треба да е што е можно повеќе незавесен систем. не треба човек да е премногу паметен да го увиди тоа. се разбира тоа чини.но се разбира со тоа се решаваат/или прават проблеми долгорочно. Треба добро да се види што нуди Алстом, јавно/приватно партнерство од финансиски аспект е најдоброто, ако сакаат (мада не верувам) концесија тие да го изградат но и да стопанисуваат со него уште подобро. Комерцијални кредити се уште се нудат, по каматна стпка од 4%, што по мене е прифатливо, можат да сенајдат за вакви инфраструктурни објекти. уште повеќе што повеќе нема да се градат автопатишта во РМ, така да тие средства можат да се употребат за СК. Како и да е, западњаците се премачкани со сите масла, треба добро да се отворат очите, но може и да испадне добро. во секој сллучај џабе нема да се добие независен шински траснпорт.....

но бенефитите се големи....
Back to Top
mirakuliks View Drop Down
Senior Member
Senior Member


Joined: 06-Feb-2010
Location: Brisbane
Online Status: Offline
Posts: 784
  Quote mirakuliks Quote  Post ReplyReply #733 Posted: 10-Feb-2012 at 14:54
А зошто наеднаш да мора да наоѓаме средства кога целата инфраструктура може етапно да се гради со меѓуформи од кои пак ќе профитира јавниот сообраќај. За да не повтороувам еве на што мислам: http://www.build.mk/forum/forum_posts.asp?TID=794&PID=123369#123369
Back to Top
mladen_s View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 04-May-2010
Location: Macedonia
Online Status: Offline
Posts: 407
  Quote mladen_s Quote  Post ReplyReply #734 Posted: 10-Feb-2012 at 16:29
Се согласувам дека треба да се делува преку формирање на граѓанска иницијатива и лично би сакал на некој начин да се вклучам во неа.. Меѓутоа истата мора многу добро да се постави за да не биде само аргумент во корист на Vialto или Alstom (за Newag не би коментирал, малку не ми е јасн текстот во тој дел). Според мене, и двете понуди се пародија на ефикасен транспорт: првата е трамвај заради трамвај, а втората е имитација на ЛРТ..

Не сум сигурен дали изработка на проект е најдобра активност, бидејќи би одзела време и би завлегла во многу технички детали кои не може да се решат без податоци од различни институции. Но тоа што може да се направи е да се делува преку идејни решенија и едукација на населението за тоа што значи трамвај/метротрам/ЛРТ/пре-метро итн. Би предложил формирање на некаков блог кој би ги пренасочувал дискусиите кон build.mk?

@ mirakulisk

Добро решение, но сепак мое лично мислење е дека шинскиот превоз би бил прифатен како нешто ново и би го променил ликот на јавниот превоз во Скопје. Сепак, доколку финансиски е навистина многу подобро решение, би размислил уште еднаш

Edited by mladen_s - 10-Feb-2012 at 16:57
Back to Top
Andrej_LJ View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 20-Oct-2008
Location: Ljubljana
Online Status: Offline
Posts: 2954
  Quote Andrej_LJ Quote  Post ReplyReply #735 Posted: 11-Feb-2012 at 20:00
Дечки има ли некој јунак кој би ми помогнал со цртање во Фотошоп (бидејќи јас не го знам)? Она што моментално правам е да го вцртам проектот на градот како и мојот предлог кој во голема мера е сличен со оној од Скопје 2020. Ми треба помош за вцртување во Фотошоп на радиусите од станиците кои би ги покривале населението. Сакам да покажам дека во планот на градот линиите не се разместени адекватно и оптипамлно, при што има многу препокривања. Еве на што мислам:





Јас би ви ги испратил преку маил сликите, некој кандидат би ги вцртал радиусите и би ми ги вратил сликите... Нека пише или тука или на прајват оној кој е заинтересиран, па ќе му се договориме за е-поштните адреси

Cheers
"Тaм, където глупостта е образец, разумът е безумие." Гьоте
Back to Top
Andrej_LJ View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 20-Oct-2008
Location: Ljubljana
Online Status: Offline
Posts: 2954
  Quote Andrej_LJ Quote  Post ReplyReply #736 Posted: 12-Feb-2012 at 21:31
Иако оваа инициатива не сретна незнам какво воодушевување и поддршка, сепак јас мислам дека ова прашање е од примарно значење за идниот развој на градот. Затоа треба интензивно да се работи на едукација и укажување на разликите и поволностите помеѓу класичниот трамвај и т.н. експресен трамвај (ЛРТ). Затоа направив некои се надевам интересни, корисни и лесни за разбирање графики, од кои може да се согледаат разликите помеѓу двата концепта, како и неколкукратните поволности кои ги нуди системот на експресни трамваи во споредба со класичниот трамвај. Работам на едни посложни објаснувања, цртежи и замисли, кои за жал не се готови. Еве што имам изработено во рамките на денешниот ден, по направено опсежно и темелно истражување:


Прво една споредба помеѓу трите основни начини за превоз на патници во градови слични на Скопје. Тоа се приватен автомобил кој се движи по коловозна лента по градски автопат (макс. 80 км/час), класичен трамвај без автономна траса и експресен трамвај со свој автономен шински коридор:










Еве и една споредба помеѓу различни можни траси на трамвајот во однос на даден булевар. Ова е клучен параметар за добро функционирање на даден ЛРТ систем, затоа сум претставил три можни варијанти од кои добро се гледа која е најдобрата. Тоа се: двоен трамвасјки шински коридор на средината на булеварот, двоен трамвајски шински коридор на една страна на булеварот, како и раздвоен шински коридор, по еден на секоја страна од булеварот:




"Тaм, където глупостта е образец, разумът е безумие." Гьоте
Back to Top
Andrej_LJ View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 20-Oct-2008
Location: Ljubljana
Online Status: Offline
Posts: 2954
  Quote Andrej_LJ Quote  Post ReplyReply #737 Posted: 12-Feb-2012 at 22:15
Според мене користењето на поимот ЛРТ би требало да се ограничи и да се договориме да користиме некое поупростено и попознато на широката публика име. Јас го избрав терминот експресен трамвај, но мислам дека има ред други исто така прифатливи термини.

Мислам дека нашата евентуална иницијатива треба да темели на неколку основни барања односно насоки:

*Шинскиот коридор мора да ја вклучува и изградбата на подземниот тунел под плоштадот Македонија. Ова подразбира изградба на подземен шински коридор од Соборниот храм до народната банка на Македонија, што ќе овозможи брзо и ефикасно премостување на центарот на градот. Инаку секому му е јасно дека доколку во целост градиме класичен трамвај, тоа ќе допринесе само за влошување на сообраќајот во Скопје бидејќи ќе ја намали пропусната способност на коловозните ленти и раскрсниците, заради мешањето на неколку вида на транспорт.

*Шинскиот кордор треба да оди во средината на булеварите односно на местото на средишното зеленило. Тоа воопшто не подразбира откажување од средишното зеленило, напротив најчесто изградбата на шински коридор долж средината на булеварот значи дизајнерско оплеменување на просторот со трева и растенија. Поволностите на средишниот шински коридор во однос на страничните се прикажани во претходниот пост. Ова решение се однесува за огромен дел од трасата - бул. Партизанска од Мостот на Обединетите Нации до Соборниот храм, како и во делот на Јане Сандански од Железничката станица до бул Србија.

*Можност за денивелирање на на трасата во околината на крстосницата со ул. Франклин Рузвелт и крстосниците кај Железничката станица, со што добиваме непрекинат и целосно автономен трамвајски коридор со висок превозен капацитет во должина од неколку километри (околу половината од целата траса на зацртаната прва линија), од раскрсницата со бул. Осми септември до Скопјанка.

*Основна развојна компонента-поглед кон иднината! Ова подразбира дека темелот на шинскиот транспорт во Скопје би бил заснован на идните потреби и нивно задоволување, а не да ги зима во предвид само денешните потреби и сообраќајни текови. Истото би го разделил на три основни подточки:

   -можност за надоградба на првата линија, со цел се поголема автономсност на трасата, особено кон периферијата на градот. Шинскиот коридор кој би бил поставен со првичната изградба, да овозможува лесна и ефтина надоградба и автономизација на шинската траса.
   -во предвид да се земе и понатамошниот развој на шинскиот систем за јавен превоз во Скопје. Линиите би требало да се организираат како дијаметри, кои градот ќе го минуваат од едната до другата страна. Меѓусебно линиите треба да се вкрстуваат на најоптоварените места на градот, а основна трансферна станица на шинскиот систем треба да биде подземната станица под плоштадот Македонија, а не Рекорд.
   -во обзир да се земе и постоечката железничка инфраструктура, како и автопатските влезови на градот. Во иднина, трамвајските линии да ги достигнуваат поважните железнички станици на градот, како и новоизградените П+Р (Паркирај и патувај) терминали и терминалите на приградскиот/регионален автобуски превоз крај главните автопатски влезови на градот. Ова овозможува вистинска интеграција на сите видови на транспорт во градот (велосипедски, автомобилски, железнички, трамвајски и автобуски), како и креира предуслов за развој на метрополитен зона на Скопје.

*Дискусија околу потребата за купување на сосема нови трамвајски возила во првите години од експолоатација на системот. Цената за купување на ново трамвајско возило се движи помеѓу 2 и 3 милиони евра, додека сосема сигурно,одржано и доволно модерно возило може да се купи од многу западно-европски градови за цена најмалку 10 пати пониска од онаа на новите возила. Така само во 2012 и 2013 година, многу германски градови отфрлуваат и продаваат стари трамвајски возила (Татри Т4Д/Ц-М и ЧКД-КТ4) на смешните цени од 100к-200к евра на парче. Овие трамваи би биле во употреба првите 5 години од пуштањето на шинскиот систем за јавен транспорт во Скопје, кога се очекува зголемен број на несреќи и оштетување на возилата заради новите искуства што ќе ги имаат возачите на трамваи и автомобили при воведувањето на овој нов за Скопје начин на превоз. Заштедените пари (само според проектот на Градот за првата линија, заштедените средства би можеле да бидат до 40 милиони евра) би можеле да се употребат за изградба на подобра траса, која во поголем дел би била автономна, односно одделена од другите сообраќајни токови. Не треба да се заборава дека главниот фактор за ефикасност на еден ЛРТ систем е засебноста на трасата, не колку возилата се нови или дали истите се според најновите стандарди.

 Еве според мене како минимално треба да се настојува да изгледа првата линија. Со Подебела црвена боја се обележани денивелирањата на трасата (под ул. Рузвелтова, бул. Св. Климент Охридски, полштадот Македонија, бул. Кочо Рацин и под Железничката станица), додека долж бул. Партизанска, К.Ј. Питу и бул. Јане Сандански трасата би одела во средината на булеварот.





Еве како би можело да изгледаат првата и втората линии:




СЕ РАЗБИРА ОВА СЕ САМО НЕКОИ МОИ ИДЕИ, КОИ ВО СЕКОЈ СЛУЧАЈ ПОДЛЕЖАТ НА ПРОМЕНА. НЕКА САМО ПОСЛУЖАТ КАКО ОСНОВА ЗА ПОНАТАМОШНА РАСПРАВА, КРЕИРАЊЕ НА НОВИ ИДЕИ И ОБЕДИНУВАЊЕ ОКОЛУ ЕДЕН КРАЕН ПРЕДЛОГ.

Cheers


Edited by Andrej_LJ - 12-Feb-2012 at 23:09
"Тaм, където глупостта е образец, разумът е безумие." Гьоте
Back to Top
Andrej_LJ View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 20-Oct-2008
Location: Ljubljana
Online Status: Offline
Posts: 2954
  Quote Andrej_LJ Quote  Post ReplyReply #738 Posted: 12-Feb-2012 at 22:47
Направив една споредбена анализа помеѓу проектот кој го изготви консултантската куќа за Градот со моја упростена верзија на истиот план. Цените за изградба на трамвајски проект се слични со оние за изградбата на дури покомплицирана од инфраструктурна гледна точка трамвајска линија во Софија (град во земја со многу слични трошоци на градбен материјал и работна рака). Имено во Софија ќе се гради нова трамвајска линија во должина од 4,6 километри, која вклучува изградба на трамвајски тунел и подземна трамвајска станица-целосните трошоци се проценети на околу 14.5 милиони евра. Доколку овие две суми се поделат, излегува дека изградба на километар двоколосечна трамвајска пруга во Софија чини 3.1 милиони евра. Мора да се нагласи дека тоа е индикативна односно максимална цена, која може во текот на тендерот значително да се снижи со помош на интензивната конкуренција помеѓу кандидат-градителите. Таа цена ќе ја земам и во предвид при изведбата на мојата упростена верзија на планот на градот. Се покажува дека моите калкулации излегуваат и до 100% поефтини од оние направени од страна на градот (а мора да се нагласи дека сепак не се работи за големи упростувања и компромиси).


Трошоците се претставени според истите поставки, како што ги презентира Градот. Основната разлика е што јас ги интегрирам трошоците за изградба на шинскиот пат во едно цело кое вклучува: 1 км двоколосечна (двосмерна) трамвајска пруга со контактната мрежа! Со црвено се прикажани сите трошоци, доколку се купат стари трамвајски возила од нпр. Берлин, кои чинат по помалку од 200 000 евра на парче. Трошоците на инфраструктурата не паѓаат под влијание при купување на стари германски трамваи.

Главната заштеда произлегува од премногу високата цена која Градот ја предвидува за изградба на километар трамвајска пруга и контактна мрежа. Имено градот предвидува трошок од дури 2.4 милиони евра за изградба на еднопатна трамвајска пруга и дополнителни 600 000 евра за контактна мрежа за истата должина. Доколку овие бројки ги помножиме со два за да добиеме двоколосечна трамвајска пруга во должина од еден километар и ги собереме двојните трошоци за контактната мрежа, добиваме фантастични 6 милиони евра наменети за изградба на километар двојно колосечна пруга и контактна мрежа. Во Софија, истата инфраструктура ќе биде изградена за максимално 3.1 милиони евра, однсоно скоро двојно помалку!
Тука се гледа уште една добивка доколку трамвајските колосеци се градат заедно-трошоците се многу пониски отколку кога трамвајските колосеци се градат одделно, по еден на секој раб на булеварот.

Следува навистина високата цена предвидена за изградба на трамвајското депо. Незнам зошто во планот на градот е предвидена изградба на две депа (по едно во Ѓорче Петров и Ново Лисиче), но нема никаква смисла да се прават две депа за само 22 трамваи. Вообичаено е трамвајските депа да се градат со капацитет од минимум 50 возила по депо. Исто така понудената цена за изградба на депо од 15 милиони евра изгледа непотребно всока. Депото не треба да биде ништо повеќе од покриена хала за атмосферска заштита и повремен ремонт на трамваите. Но, бидејќи навистина незнам колку чини изградба на едно депо, цената ја оставив иста како во планот на Градот, при што повторно нагласувам не треба да се заборави дека за првата линија нема да се потребни две туку едно депо.

Она на што особено сакам да обрнам внимание и кое го спомнав во претходниот пост е фактот што брз трамвајски и ЛРТ превоз може да се врши целосно нормално со постари возила, наместо со најнови и астроносмко скапи трамваи. Нов трамвај чини помеѓу 2 и 3 милиони евра, додека одличен германски трамвај на старо, во одлична состојба кој до вчера возел по улиците на Берлин, чини 10 до 15 пати помалку. Сметам дека заштедените пари (околу 40 милиони евра) ќе биде многу попаметно и целесходно да се искористат за подобра шинска инфраструктура, во насока на поголема автономност на шинските коридори. Особено ако се има во предвид возачката некултура на нашите сограѓани, како и возачите на самите трамваи и автомобили, кои немаат искуство со овој вид на јавен транспорт. Старите трамваи би се користеле во првите 5-7 години од отворањето на системот, време во кое средствата би биле насочени кон ширење и подобрување на мрежата. По овој период, кога Скопје ќе добие поголема и поквалитетна ЛРТ мрежа, овие стари трамваи полека ќе се бракуваат и заменат со нови. оваа и следната година неколку германски градови (Лајпциг, Дресден и Берлин) се ослободуваат од голем број на модернизирани Татри Т4Д/Ц-М и ЧКД-КТ4, кои се продаваат по 100 000 до 200 000 евра на возило и кои одлично би му служеле на Скопје во следниот период. Не треба да се заборава дека експлоатационата доба на еден трамвај кој е добро одржуван слободно досегнува 40 или 50 години! Еве како изгледаат дел од трамваите на Верлин, Лајпциг и Дресден:










Edited by Andrej_LJ - 12-Feb-2012 at 23:08
"Тaм, където глупостта е образец, разумът е безумие." Гьоте
Back to Top
mladen_s View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 04-May-2010
Location: Macedonia
Online Status: Offline
Posts: 407
  Quote mladen_s Quote  Post ReplyReply #739 Posted: 12-Feb-2012 at 22:50
Еве веднаш да ти одговорам, после првото читање на текстов:

Мислам дека првите две точки нудат можност за пошироко обединување.

Понатаму (со исклучок на самата насока за развој) се работи за конкретни предлози кои можат да имаат свои (под)варијанти, па и сосема поинакви решенија - да не навлегувам во детали..

Јас би додал дел во кој се инсистира на поголемо почетно вложување во инфраструктура и независни траси, а набавката на користени возила се движи во таа насока..

Значи, според мене, потребна е силна поента, а предлозите и варијантите се начин да се докаже компетентноста на иницијативата и спремноста отворено да се нудат и дискутираат решенија (за разлика од начинот на кој функционира Градот сега), што веројатно ќе привлече и други заинтересирани.

А името мислам дека треба да биде „метротрам“ - има за секого нешто што сака да го чуе

Edited by mladen_s - 12-Feb-2012 at 22:52
Back to Top
Александар View Drop Down
Senior Member
Senior Member


Joined: 13-Dec-2010
Location: Beograd
Online Status: Offline
Posts: 205
  Quote Александар Quote  Post ReplyReply #740 Posted: 12-Feb-2012 at 22:53
У Берлину су ЧКД-КТ4, нису Т4, КТ4 је новији модел, какве има и Београд.
Back to Top
 Post Reply Post Reply Page  <1 3536373839 59>

Forum Jump Forum Permissions View Drop Down



This page was generated in 0.313 seconds.

Copyright ©2007 - 2018  build.mk

Коментарите на форумот претставуваат лично мислење на нивните автори и не претставуваат официјален став на build.mk.