Трамвај Скопје ( Лесна железница / LRT )

 
Се согласувам за ЛРТ исто како што се согласувам за метро, доколку е со ако не целосно, тогаш барем со делумно денивелирани траси.
 
Причината поради која вака бурно изреагирав беше ова со снегот и вонредната состојба во Босна и Херцеговина, кога видов што се случува во Сараево и се сетив дека нешто слично планираат нашинциве за Скопје, ми зовре крвта и затоа така бурно изреагирав, бидејќи сум свесен дека си имаме работа со луѓе кои кога еднаш ќе кажат нешто, го зацртуваат така како што го испланирале и го затвораат прашањето кое тие самите го поставиле со одговорот кој тие самите го дале, без да имаат слух за алтернативни решенија.
 
Новата фасада на владата, избрана на наместена Интернет анкета, новата зграда на Факултетот за Драмски Уметности во која нема само Факултетот за Драмски Уметности да биде сместен, туку и дури 14 државни институции и ред други глупости и на крајот ова со трамвајот се пример за предлози кои станале решенија без да се земе во предвид мислењето на граѓаните, а тоа во целост ме револтира.


Edited by Dexter26 - 06-Feb-2012 at 21:24

Еве како изгледаат неколку ЛРТ/трам системи во градови на кои може и треба да се угледаме.
(нека не ве буни називот "Metro de Porto", сепак се работи за класичен ЛРТ систем)


1


2


3


4


5


6


7


8


9


10


11


12


13


14

А што се решава со тоа решение? Само покомплицирано (и подолго) преминување на раскрсниците и поголема интеракција со останатите учесници во сообраќајот, што е криминал ако сакаш да воспоставиш ЛРТ систем. Инвестициите да се изведе класичен трамвај по средината на булеварот и на неговите два краја се исти, а ефектите не!

Па добро... во право сте...

Значи по средина би било најдобро...

Инаку Кловер, имам јас материјали за трамвајов... ама веќе мислам дека ги исцрпив/ме сите можни варијанти како би можело да биде.... незнам... навистина сум песимист околу оваа работа...

Тоа што планираат да го направат, ако воопшто и го направат.... тоа ќе биде ништо добро за градот... ќе биде полошо....

Edited by FoSsiL - 10-Feb-2012 at 02:25

ОК јасно е дека Алстом само чека буквално да одере градови кои апсолутно немаат визија и здрав разум при воведување на јавен шински систем. Тоа се случи во Белград, гледам сличен предлог нудат и за Скопје. Незнам од каде да започнам да давам забелешки околу понудените услови за реализација на проектов.


Прво едно нешто сакам да расчистиме и каде сметам дека е основната грешка на целиот проект, за која се виновни градските власти. На Скопје не му треба класичен трамвајски систем, Скопје е многу поголем и оптоварен град, особено во насоката исток-запад за каде се нудат небулозниве решенија. Капацитетот на класичните трамвајски мрежи се за околу 7500 патници на час и експлоатациона брзина од 10-20 километри на час. Тоа се потврдуав во нашиот *проект*, каде брзината се проценува би била околу 20 км/час, но знаејќи ја сообраќајната некултура на нашите возачи, слободно може да се предвидат секојдневните застои и чести тотални блокирања на целосната мрежа.
ЛРТ (лесен шински транспорт) системите пак од друга страна нудат скоро двојно повисоки капацитети: до 18 000 патници на час со експлоатациона брзина во интервалот помеѓу 30-40 км/час во зависност од автономноста на трасата. Мислам дека ако денеска изградиме класичен трамвај во Скопје и тоа на најважната линија исток-запад, децении на ред ќе му рпесудиме на Скопје да остане една закрчена и немобилна паланка, со многу низок квалитет на живот во сите основни критериуми (најмногу во однос на мобилност, бучава и надежен и брз јавен транспорт...).

Очигледно е дека проектот е ужасно лош за ужасно големите пари кои ги захтева. Прво круциална греша е што со истиот цели да ги превземе патниците примарно од автобусите, а не да креира нови патнички потоци и задоволува патнички потреби кои денеска ги задоволуваат приватните автомобили (забелешка: градот со првата линија цели трамвајот да земе 80% од автобускиот и само 20% од автомобилскиот превоз кој СЕГА се движи на трасите на идниот трамвај)! Се прашувам каде е развојната компонента на проектов, каде е погледот во иднината, каде е предвидувањето дека за 10 години Македонија и Скопје ќе бидат економски многу постабилни, со поголеми финансиски можности, со многу помала невработеност и со многу поголема мобилност на населението? Сите овие фактори вратоломно го зголемуваат бројот на автомобили на улиците, со што 1) трамвајот кој нема да биде во засебна траса ќе се успори дополнително и 2) трамвајот треба денес да биде подготвен да ги задоволи транспортните нужди на еден град најмалку 10-20 години нанапред!

Втор аспект, кој верувам му е јасен на секое мало дете, освен на надлежните кои се платени да мислат за тоа е дека доколку имате траса долга 10 километри, бројот на возила кои би требало да ја опслужуваат истата според посакуван интервал/фрекфренција варира според проточноста односно автономсноста на дадената шинска траса. Така ќе дадам еден пример: 10 километри траса на класичниот трамвај може нпр. да се опслужува со 30 шински возила за да се постигне посакуван интервал на возилата од да речеме 5 минути. Истата таа траса, доколку биде во некои свои делови независна односно автономна од другите учесници на сообраќајот, би можела слободно да биде опслижувана од 20 трамвајски возила, при што би се постигнал истиот ефект-трамвајско возило на секои 5 минути во една насока. Што говори ова? Дека со поголема автономност на трасата се заштедува на бројот на возила, во многу случаи се работи за огромни разлики, ако се знае дека квалитетен трамвај чини по 3 милиони евра на парче! Значи за нпр. 30 милиони евра е многу подобро да се инвестира во трасата на трамвајот која е од сиштинско, неприкосновено значење, отколку во трамвајски возила кои при застои би се собирале на куп правејќи уште поголем застој и гужва!

Сега би се осврнал на понудата на Алстом која си е рака на срце и мило речено БЕЗОБРАЗНА! Прво на Скопје му нудат проект реализиран во градот Рејмс кој има вкупно 185 000 жители! Значи го изедначуваат со град кој е најмалку 3 пати помал од Скопје и се разбира дека транспортните потреби на толку помал град се корено различни од оние во Скопје. Понатаму Рејмс како град е поставен кружно, додека Скопје е растегнат во насока исток-запад. Токму оваа географско-урбанистичка положба на Скопје захтева првата линија (исток-запад) да биде со повисок капацитет за да ги прими идните надоградби и проширувања на мрежата. Ако споредбата со Реимс е валидна, тогаш зошто не одиме со споредба со 3 пати ПОГОЛЕМИ градови од Скопје (тоа би биле најмалку Софија и Прага, па дури и Виена)! Зошто не се нуди изградба на тешко метро со најмалку 3 линии? Се разбира тоа би било непотребно, но со ова само сакав да покажам колку несоодветна е споредбата помеѓу Скопје и Рејмс, која е исто толку точна, како споредбата помеѓу Скопје и Виена!

Втора работа околу понудата на Алстом е фрапантно високата цена! Па ви се молам, трошоците за изградба на било што во Франција и Македонија се круциално различни! Велат, 15-20 милиони евра по километар. Тоа е истата цена за која Софија гради тешко метро (ако кажеме дека трошоците за изградба и експлоатација во Македонија и Бугарија, се на скоро исто ниво што се разбира е многу точно). Гледам проекти за проширување на трамвајската мрежа во Софија-цената е помеѓу 2,5 и 3 милиона евра на километар, за какви 15-20 милиони евра сонува и плешти Алстом?! На каква основа тие пресметале дека Скопје треба да гради класичен трамвај без никакви големи инфраструктурни објекти (тунели, ескади, засеци...), на истата цена за која Софија гради тешко, целосно подземно метро со огромни подземни станици?? Јасно е дека виделе кој им е партнер, па решиле да не одерат живи, но тоа се нашите пари и не треба ова да се дозволи во никој случај! Градење на мрежа со капацитет од 7 500 патници на час, кога соседите за исти пари градат систем со капацитет од 48 000 патници на час! Јас не сум сретнал пример во светот (сигурно бидејќи таков не постои), кога за 12 километри класичен трамвај се даваат половина милјарда евра (480 милиони евра поточно).

Затоа апелирам и се залагам прво тука да се организираме, да изработиме проект за ЛРТ мрежа во Скопје, започнувајќи со Првата линија, околу кој сите ќе се обединиме и зад него ќе застанеме. За почеток би требало да изработиме еден проект, кој би бил апсолутен минимум под кој не би смеело да се оди (и според мене би го вклучувал минимум тунелот под Плоштад, значи автономна траса од ул. Ленинова до Народната Банка). Ова прашање е од првостепено значење кое ќе му ја одреди насоката на развој на цело СКопје со децении во иднина! Затоа мислам дека под итно треба да започнеме граѓанска инициатива која би собрала што повеќе истомисленици и би ги информирала граѓаните за негативните аспекти на овој план предложен од Градот! Мислам дека крајно време е да покажеме дека сме информирано и проактивно граѓанско општество, кое се бори за подобрата иднина на околината во која живееме, за својот град и држава! Сметам дека имаме доволен капацитет да извршиме позитивен притисок врз надлежните кој би резултирал со промена на проектите кон подобро! Треба да покажеме дека сме способни да организираме акција, која би била на нивото на Спаси метрото!
Што мислите околу ова? Нема време за губење, треба да се дејствува!

А зошто наеднаш да мора да наоѓаме средства кога целата инфраструктура може етапно да се гради со меѓуформи од кои пак ќе профитира јавниот сообраќај. За да не повтороувам еве на што мислам: http://www.build.mk/forum/forum_posts.asp?TID=794&PID=123369#123369

Дечки има ли некој јунак кој би ми помогнал со цртање во Фотошоп (бидејќи јас не го знам)? Она што моментално правам е да го вцртам проектот на градот како и мојот предлог кој во голема мера е сличен со оној од Скопје 2020. Ми треба помош за вцртување во Фотошоп на радиусите од станиците кои би ги покривале населението. Сакам да покажам дека во планот на градот линиите не се разместени адекватно и оптипамлно, при што има многу препокривања. Еве на што мислам:





Јас би ви ги испратил преку маил сликите, некој кандидат би ги вцртал радиусите и би ми ги вратил сликите... Нека пише или тука или на прајват оној кој е заинтересиран, па ќе му се договориме за е-поштните адреси

Според мене користењето на поимот ЛРТ би требало да се ограничи и да се договориме да користиме некое поупростено и попознато на широката публика име. Јас го избрав терминот експресен трамвај, но мислам дека има ред други исто така прифатливи термини.

Мислам дека нашата евентуална иницијатива треба да темели на неколку основни барања односно насоки:

*Шинскиот коридор мора да ја вклучува и изградбата на подземниот тунел под плоштадот Македонија. Ова подразбира изградба на подземен шински коридор од Соборниот храм до народната банка на Македонија, што ќе овозможи брзо и ефикасно премостување на центарот на градот. Инаку секому му е јасно дека доколку во целост градиме класичен трамвај, тоа ќе допринесе само за влошување на сообраќајот во Скопје бидејќи ќе ја намали пропусната способност на коловозните ленти и раскрсниците, заради мешањето на неколку вида на транспорт.

*Шинскиот кордор треба да оди во средината на булеварите односно на местото на средишното зеленило. Тоа воопшто не подразбира откажување од средишното зеленило, напротив најчесто изградбата на шински коридор долж средината на булеварот значи дизајнерско оплеменување на просторот со трева и растенија. Поволностите на средишниот шински коридор во однос на страничните се прикажани во претходниот пост. Ова решение се однесува за огромен дел од трасата - бул. Партизанска од Мостот на Обединетите Нации до Соборниот храм, како и во делот на Јане Сандански од Железничката станица до бул Србија.

*Можност за денивелирање на на трасата во околината на крстосницата со ул. Франклин Рузвелт и крстосниците кај Железничката станица, со што добиваме непрекинат и целосно автономен трамвајски коридор со висок превозен капацитет во должина од неколку километри (околу половината од целата траса на зацртаната прва линија), од раскрсницата со бул. Осми септември до Скопјанка.

*Основна развојна компонента-поглед кон иднината! Ова подразбира дека темелот на шинскиот транспорт во Скопје би бил заснован на идните потреби и нивно задоволување, а не да ги зима во предвид само денешните потреби и сообраќајни текови. Истото би го разделил на три основни подточки:

   -можност за надоградба на првата линија, со цел се поголема автономсност на трасата, особено кон периферијата на градот. Шинскиот коридор кој би бил поставен со првичната изградба, да овозможува лесна и ефтина надоградба и автономизација на шинската траса.
   -во предвид да се земе и понатамошниот развој на шинскиот систем за јавен превоз во Скопје. Линиите би требало да се организираат како дијаметри, кои градот ќе го минуваат од едната до другата страна. Меѓусебно линиите треба да се вкрстуваат на најоптоварените места на градот, а основна трансферна станица на шинскиот систем треба да биде подземната станица под плоштадот Македонија, а не Рекорд.
   -во обзир да се земе и постоечката железничка инфраструктура, како и автопатските влезови на градот. Во иднина, трамвајските линии да ги достигнуваат поважните железнички станици на градот, како и новоизградените П+Р (Паркирај и патувај) терминали и терминалите на приградскиот/регионален автобуски превоз крај главните автопатски влезови на градот. Ова овозможува вистинска интеграција на сите видови на транспорт во градот (велосипедски, автомобилски, железнички, трамвајски и автобуски), како и креира предуслов за развој на метрополитен зона на Скопје.

*Дискусија околу потребата за купување на сосема нови трамвајски возила во првите години од експолоатација на системот. Цената за купување на ново трамвајско возило се движи помеѓу 2 и 3 милиони евра, додека сосема сигурно,одржано и доволно модерно возило може да се купи од многу западно-европски градови за цена најмалку 10 пати пониска од онаа на новите возила. Така само во 2012 и 2013 година, многу германски градови отфрлуваат и продаваат стари трамвајски возила (Татри Т4Д/Ц-М и ЧКД-КТ4) на смешните цени од 100к-200к евра на парче. Овие трамваи би биле во употреба првите 5 години од пуштањето на шинскиот систем за јавен транспорт во Скопје, кога се очекува зголемен број на несреќи и оштетување на возилата заради новите искуства што ќе ги имаат возачите на трамваи и автомобили при воведувањето на овој нов за Скопје начин на превоз. Заштедените пари (само според проектот на Градот за првата линија, заштедените средства би можеле да бидат до 40 милиони евра) би можеле да се употребат за изградба на подобра траса, која во поголем дел би била автономна, односно одделена од другите сообраќајни токови. Не треба да се заборава дека главниот фактор за ефикасност на еден ЛРТ систем е засебноста на трасата, не колку возилата се нови или дали истите се според најновите стандарди.

 Еве според мене како минимално треба да се настојува да изгледа првата линија. Со Подебела црвена боја се обележани денивелирањата на трасата (под ул. Рузвелтова, бул. Св. Климент Охридски, полштадот Македонија, бул. Кочо Рацин и под Железничката станица), додека долж бул. Партизанска, К.Ј. Питу и бул. Јане Сандански трасата би одела во средината на булеварот.





Еве како би можело да изгледаат првата и втората линии:




СЕ РАЗБИРА ОВА СЕ САМО НЕКОИ МОИ ИДЕИ, КОИ ВО СЕКОЈ СЛУЧАЈ ПОДЛЕЖАТ НА ПРОМЕНА. НЕКА САМО ПОСЛУЖАТ КАКО ОСНОВА ЗА ПОНАТАМОШНА РАСПРАВА, КРЕИРАЊЕ НА НОВИ ИДЕИ И ОБЕДИНУВАЊЕ ОКОЛУ ЕДЕН КРАЕН ПРЕДЛОГ.




Edited by Andrej_LJ - 12-Feb-2012 at 23:09

Еве веднаш да ти одговорам, после првото читање на текстов:

Мислам дека првите две точки нудат можност за пошироко обединување.

Понатаму (со исклучок на самата насока за развој) се работи за конкретни предлози кои можат да имаат свои (под)варијанти, па и сосема поинакви решенија - да не навлегувам во детали..

Јас би додал дел во кој се инсистира на поголемо почетно вложување во инфраструктура и независни траси, а набавката на користени возила се движи во таа насока..

Значи, според мене, потребна е силна поента, а предлозите и варијантите се начин да се докаже компетентноста на иницијативата и спремноста отворено да се нудат и дискутираат решенија (за разлика од начинот на кој функционира Градот сега), што веројатно ќе привлече и други заинтересирани.

А името мислам дека треба да биде „метротрам“ - има за секого нешто што сака да го чуе

Edited by mladen_s - 12-Feb-2012 at 22:52

Фала за поправката, но тоа е најмаловажно прашање во целата дебата. Секоја година голем број на градови исфрлуваат од употреба сочувани трамваи кои се годни за употреба најмалку една цела деценија по нивното отфрлување. Јас додјов до податоци дека овие 3 германски града ја менуваат флотата догинава и в година.

Mladen_s:
Мислам дека терминот метротрам е многу потесен технички термин и не соодветстува со она што ние сакаме да го градиме во Скопје. Метротрам е малку поразвиен и понезависен тип на градски транспорт и се граничи со термините лесно метро или пре-метро. Исто така мислам дека доколку името го содржи изразот метро, тогаш автоматски ќе биде отфрлен од градските власти кои не разбираат многу од оваа тематика со аргументот дека на Скопје не му треба метро. Истото може да се очекува како реакција од голем број на граѓани, доколку прочитаат метро, ќе го прогласат за проект преку кого се фрлаат непортебно пари.

Што се однесува до моите идеи, изрично нагласив дека се работи за оквирни решенија кои тука би послужиле само за основа и надоградба, како и натамошен развој на дискусијата. Нивната цел е да провоцираат и раѓаат нови, подобри идеи. Се извинувам доколку се премногу специфични, јас како технократ неможам да размислувам во поопширни рамки, ниту пак мислам дека е добро да се настапува со премногу широки и неспецифични ставови. Треба да се најде балансот помеѓу идеи кои ќе гарантираат квалитетна изведба на шинскиот систем (ќе вршат директен притисок врз Градот) и истовремено да потенцираат дека сме спремни за стручна дебата и аргументација.
Пак ќе нагласам, не стојам зацементирано зад своите идеи, туку би бил многу радосен доколку се дискутира во овие насоки и се обединиме зад проширени и подобри ставови!


Edited by Andrej_LJ - 12-Feb-2012 at 23:05