Трамвај Скопје ( Лесна железница / LRT )

Мислиш ли дека имаат доволен интелектуален капацитет за да кажат нешто?

Originally posted by Dexter26 ...освен ако се донесе закон со кој нема да им се издава жителство на сите останати граѓани на Република Македонија кои живеат надвор од Скопје, со цел да се спречи неприродниот раст на бројот на жители на град Скопје, само затоа што останатите граѓани на Република Македонија кои живеат надвор од Скопје одлучиле преку ноќ да станат скопјани.

И веројатно сите „не-скопјани“ нема да имаат право да работат во ниедна фирма или агенција, било приватна или државна, која е со седиште во Скопје, туку само во нејзините провинцијални филијали, ако воопшто ги има? Може да додадеме и една забрана за мешани бракови, бидејќи гледам деновиве и тоа стана проблем. И така ќе остане Скопје на „древните“ скопјани, ослободено од гужвата и секој вработен (а секој ќе биде вработен во тој случај, нели?) ќе може со своето возило, така велеградски да си отиде до работа, како велеградски човек. А некои милионски градови што се трудат да изградат ефикасен јавен превоз и да го искористат приливот на население за економски раст - па тие не гледаат во што било решението.

Dexter26, мислам дека колку и да има поента во остатокот од постот, со ова губиш секаква релевантност - барем за мене. Од тоа што можам да прочитам, повторно има некоја хистерија околу „дојденците“, ама мислев дека форумов ќе ја одбегне. Не знам кој чул за некој град да стане голем без механички прилив (тоа е она што ти го нарекуваш неприроден раст), а доколку зборуваме за некава идеална децентрализација, мислам дека тоа е веќе одамна невозможно и не гледам каква власт тука би можела да помогне. Освен некоја со закони како твојов..

Edited by mladen_s - 06-Jul-2012 at 14:20

Момци, се убаво ова што се дебатира за затворање или не на Скопје, ама нека остане тука, да не се појават пожустри реакции.

Фоссил се е тоа ок, ама со нашиот менталитет, да има и брза железница која ќе ги спојува сите градови во Македонија за не повеќе од саат, сите да имаат пари и коли и да има нови автопати, пак скоро сите ќе сакаат да живеат во Скопје. Не е тоа проблем, други социолошки прашања се во игра.

Доцна е Скопје да биде Љубљана, т.е. град од затворен тип. Тоа требало да се мисли веднаш после земјотресот, а не 1961 да има 165000 жители, а десет години подоцна 313000.

@ Dexter26

Види, реакцијата ми е таква затоа што мислам дека тој начин на размислување е само уште еден вид на поделба и некако ми е симптоматично што се појавува баш сега. Но, добро е да се дискутира, а уште подобро ако ти не ги делиш тие екстремни размислувања, па можеш да согледаш некои работи. Во принцип, секое заговарање на таков некој закон или пропис е бегање од реалноста и проблемите што постојат - на страна апсолутбната невозможност да се изведе такво „решение“ (би било интересно да се наведат можните ефекти од таква одлука, но за тоа во друга нишка). Дури и во услови на некаква децентрализација, јавен превоз ќе биде потребен (ако министерствата се надвор од Скопје нпр.). Прашање е дали - после засиленото градење во Скопје, особено во последнава деценија, може да се направи било што во таа насока, посебно со оглед на тоа што секоја власт покажала дека се залага исклучиво за раст на Скопје (социјалните станови беа можност за промена нпр.)

@ другите + dexter26

Што се однесува до растот на Скопје после 1963та, факт е дека тоа беше прифатена и обмислена тенденција за создавање голем град, а денешниот број на жители може да се спореди со тогашните проекции. Тоа што недостасува е планираната инфраструктура, а тоа што целосно изостана е флексибилност и приспособување на промените. Во плановите од 1965та целосно се отфрли железницата како јавен превоз (за ова сакав да појаснам и подетално во некоја прилика, но еве сега нека стои како податок) и се планираше исклучиво автобуски превоз. Трамвајските линии се додадоа на ГУП-от кон крајот на 90-тите и тука заврши било какво нивно обмислување (а планот на Унгарците е првиот кој барем се обидува да понуди некаква алтернатива).

Од сево ова, јас не би поддржал статус-кво бидејќи повторно ќе мора да чекаме „конечно решение“, а веројатно секогаш би постоела некоја рационализација. Сепак, би ги издвоил нештата што не смеат да се направат при воведување на трамвај:

- теснолиниски трамваи (epic fail)
- одвоена компанија (која би управувала само една линија!)
- траси по десната лента на булеварите (враќање кон проблемите..)

Доколку не се направат овие грешки, би можел да гледам на површинските траси низ централните подрачја како на привремени решенија. Секако, би сакал да видам и целосна визија на градските власти за тоа како би се оформила мрежата, а не само „проект трамвај“. Но, од ова што читам на форумов, тие не сакаат ни изјава да дадат..

Edited by mladen_s - 06-Jul-2012 at 17:10

Одлично сработено Андреј секоја чест ...

Мене ми е мислам нај-ОК предлог до сега... 

Со евентуално дополнување на трамвајската мрежа со уште една линија 3. која ќе ги врзува краевите на линија 1 и 2... односно... Јане Сандански - Ацо Шопов...

 
Ми ги зеде зборовите од уста, да не речам од тастатурата.
 
И повторно тролејбус на булевар Александар Македонски, низ кој секојдневно со градски автобуси се возат барем 25.000 до 30.000 жители од Хиподром, Маџари, Ченто, Илинден, Автокоманда, Железара и други населени места, ако не и повеќе.
 
Автобусите кои сообраќаат на линиите 45, 65, 50 и ред други се секогаш редовно полни до врв, не се дише во тие автобуси, особено на летниве горештини, без разлика дали е стар автобус, нов автобус, единечен, двоен, двокатен, нископоден, климатизиран, неклиматизиран или не знам каков.
 
Па уште ако го додадеме и фактот дека во Автокоманда се наоѓаат студентскиот дом Стив Наумов, Природноматематичкиот Факултет, Факултетот за Земјоделство и Факултетот за Шумарство при Универзитетот Свети Кирил и Методиј, повеќе од јасно е дека фреквенцијата на патници низ булевар Александар Македонски е веќе преголема не само за автобусите, туку и за тролејбусите.
 
Лесна железница на булевар Александар Македонски е неизводлива поради надвозниците, но подземна железница, односно метро, е изводлива инвестиција, а теоријата дека е скапа и неисплатлива инвестиција од поодамна не држи вода во Македонија - земјата на чудата, каде што фрламе пари за неокласицистички фасади, огради на мостови вредни над 1 милион и 250 илјади евра, вртелешки, панорамски тркала, непотребни административни згради и ред други глупости.
 
Подземна железница, односно метро, на булевар Александар Македонски е потребна, изводлива и во целост исплатлива инвестиција, милијарда и кусур пати поисплатлива од глупостите на кои фрламе пари од 2009 година, па се до денешен ден.


Edited by Dexter26 - 21-Aug-2012 at 20:17

@phenomenon

Ако мислиш дали целата линија B/M2 би требало да оди под земја, би рекол дека не. Во идеални услови голем дел од трасата, но според мене оптимално би било доколку целиот сегмент од раскрсницата на К.П. Мисирков и Северен бул. па се до станицата М.Х. Јасмн (кај крајот на ул. Македонија односно Музеј на градот Скопје) да биде подземен. Одтаму до Клиничкиот центар надземно, при што во самиот Клинички ќе треба да се направи сериозна реорганизација (периферни гаражи, забранет влез на обични возила, освен мед. екипи и трамваи).

Околу Васил Ѓоргов. Не треба да се заборава дека станиците се викаат според пресечките на дадена улица долж која трамвајот оди, не по неа (по таа логика не се викаат сите станици кои се долж бул. Партизански одреди Партизанска, туку нпр. Рузвелтова). Тука се мисли за станицата кај мин. за економија, односно раскрсниците на Гологанов и Рузвелтова, но бидејќи веќе системот има станица на име Рузвелтова (на A/M1 кај Партизанска), ова име ми звучеше најдобро. Секако подложи на промена, имињата се само локацијска одредница, многу често има подобар предлог. Во тој ред на мисли треба да кажам дека и во овој предлог голем дел од линијата C/M3 би одела во средината на идниот вкопан Јужен бул. и би се граделе во еден склоп.

@Dexter26

Не се согласувам со твоите доводи. Сам кажуваш дека околу 30 000 жители гравитираат во тоа подрачје, но распрскани низ неколку населби. Прв довод - метро се гради само во квартови со висока густина на населението. Овие не се такви, после последна 2ка во Автокоманда, скоро да нема згради во тој регион. Второ голем проблем би било затворањето на овој булевар, единствен излез од градот за неколку години. Тоа е невозможно, проблем кој се решава со подземно копање со тунелно пробивна машина, кое е доста поскапо.
Второ не мислам дека ситуацијата со превозот е трагична дури и сега. Можеби возилата се пренатрупани, но тоа лесно се решава со згуснување на возниот ред и воведување на автономни бус ленти по булеварот. Всушност жителите на овој дел од градот единствени ја имаат поволноста да стигнат брзо до центарот по единствената градска магистрала кај нас. Најголема тапа тука е раскрсницата кај Автокоманда, што би требало во брзо време да се реши со раскрсница на две нива.

Да сумирам: во оваа верзија од се предвидени два тролејбуса: Хиподром-Н. Лисиче-Жел. ст. и Ченто-Автокоманда-Бит Пазар-...-Тафталиџе. Значи жителите од овие делови за многу кратко време ќе можат да прават трансфер на ЛРТ линиите. Доколку дуплите тролејбуси врват на 3-5 минутен интервал во шпицовите, верувај само две линии ќе се справат со народот. Тука ми дојде уште една идеја за тролејбусна линија преку Автокоманда и Железара до станицата Скопје-Север или негде крај Центарот, ќе видам.

Не треба да се заборава и на приградската елезница, која веројатно е најлесна за реализација заради постоењето на инфратруктурата. Оваа железница би имала станица во Хиподром, заедно со терминал на приградските автобуси, кои веќе воопшто не би влегувале во градот, како и П+Р паркинзи, заедно со едната тролејбусна линија, која оди до Хиподром. Значи 20 тролејбуси на саат (интервал од 6 мин на две линии-по 3 мин комбинирано) во шпицовите, по околу 200 патници во секој прави по 4000 патници на час по насока, што е бројка која тие населби не верувам ја генерираат.

Се согласувам дека парите не се проблем, поголем проблем е што да правиме со парите што ги имаме. Наместо уште една подземна ЛРТ линија, под засега единствениот и проточен булевар (Ал. Македонски), јас парите би ги вложил во изградба на подобри и поавтономни траси на една од останатите три линии.

@Фосил

Моето мислење околу ова е негативно. Прво затоа што овие булевари ќе бидат секогаш пренатоварени и со изградбата на Јужен и Крушевска, потоа затоа што линијата В/М2 буквално го сече центарот, а не го заобиколува, заради најважната трансферна станица во градот-пл. Македонија и ул. Македонија. Самата траса која ја предлагаш има минимум 5 семафорски раскрсници, на кои нема еден важен правец туку сите насоки се многу оптоварени, што е претпоставка за долги интервали на чекање на семафорите. Да не зборуваме што трамвајски тунел од околу 4 километри (од рака ја фрлам бројкава), заедно со неколку 60-метри долги станици не се некаков непосилен зафат. Софија за 280 милиона евра гради 11 километри со 11 двојно поголеми и подлабоки станици, ние тоа верувам можеме за 150 милиони да го изведеме без проблеми. За таква смешна бројка не мислам дека треба да се прават толку големи компромиси. Според мојава варијанта, Скопје ќе добие и втора линија, која во поголемиот свој дел ќе биде автономна, што е многу подобро од уште една трамвајска линија.

Edited by Andrej_LJ - 21-Aug-2012 at 20:55

   Без разлика колку и да е скапо, според мене целиот сегмент од првата линија Градежен факултет - Транспортен Центар и сегментот од втората линија Клинички Центар - Северен Булевар би го извел под земја. Ова ми се чини како единствено решение, бидејќи ако трасата овде во пренатрупаниот центар се вкрстува со булеварите во центар, ние наместо да го забрзаме, ќе го забавиме јавниот превоз. Можете ли само да си го замислите тој сообраќаен колапс? Ако на ова се додаде фактот дека нашите импровизатори не би оделе по средината на булеварите, туку отстрана, подземното решение на овие сегменти е неизбежно.