Трамвај Скопје ( Лесна железница / LRT )

Како планирате трамвај кога нема место?
Местото што остана на просторот каде беше оградата и централното зеленило сега има бетонски блокови и голем слој на земја.

Што само прикажува колку краткорочно се прават нештата.

Originally posted by phenomenon    Без разлика колку и да е скапо, според мене целиот сегмент од првата линија Градежен факултет - Транспортен Центар и сегментот од втората линија Клинички Центар - Северен Булевар би го извел под земја. Ова ми се чини како единствено решение, бидејќи ако трасата овде во пренатрупаниот центар се вкрстува со булеварите во центар, ние наместо да го забрзаме, ќе го забавиме јавниот превоз. Можете ли само да си го замислите тој сообраќаен колапс? Ако на ова се додаде фактот дека нашите импровизатори не би оделе по средината на булеварите, туку отстрана, подземното решение на овие сегменти е неизбежно.

Потпис од А до Ш!

Еве ги и моите замисли за шинскиот превоз во Скопје. Можам да кажам дека идеите прилично ми еволуираа од времето кога ги дадов првите предлози:
http://www.build.mk/forum/forum_posts.asp?TID=50&PID=11690#11690

... а таа еволуција мислам дека е значителен помак во позитивен правец, благодарение на идеите кои во меѓувреме беа презентирани на форумов и навистина плодните дискусии кои се надоврзаа на нив.



Инаку јас засега се држев исклучиво до шинскиот превоз, а за тролејбускиот и автобускиот превоз мислам дека најдобро би било да се надоврземе откако би искристализирале некој пошироко прифатен модел за шинските коридори. Исто така мислам дека на Скопје не му е потребен класичен трамвај дури ни на споредни линии - едноставно не го гледам бенефитот кој што може да го има над тролејбуси и автобуси. Во мојов план сите линии се ЛРТ или градско-приградска железница.

Планирањето на вакви големи инфраструктурни зафати секако дека треба да биде со долгорочен поглед и затоа во планов ги вклучив и двете поголеми населби кои веројатно ќе почнат да се оформуваат во догледна иднина (касарната Илинден и Зајчев Рид).

Исто така држам до тоа дека постоечките железнички коридори (секако надградени и прилагодени) треба максимално да се вклопат во јавниот превоз на градот.



Црната линија според планов што ви го презентирам би била со перформанси на градско-приградска железница. Мапата беше премала да ја вцртам цела траса, но се надевам е очигледно дека е целосно во склоп на постоечка пруга и се протега од Волково, па се до Зелениково (преку транспортниот центар). Под услов да се обезбеди адекватен возен парк, оваа линија може да се активира уште утре. Сум забележал дека драчевчани ионака ги користат возовите на МЖ кои поминуваат од Драчево за да стигнат до централното градско подрачје, односно како форма на градски јавен превоз. Со оформување на целата линија, верувам дека би привлекла многу повеќе патници од разни делови на градот и без проблем би била економична, ако ништо друго со 2-3 помали шински возила во сообраќај.

Зелената линија исто така не можев да ја вцртам целата, но мислам јасно е дека на исток ја ги опфаќа населбата и индустриската зона Илинден, ТИРЗ Скопје и завршува кај аеродромот (со изградба на она фамозно мало парче пруга кое недостасува за негово поврзување: http://www.build.mk/forum/forum_posts.asp?TID=488). Таа исто така воглавно ја користи постоечката железничка мрежа, а во останатиот дел би ја ползувала денивелираната траса на јужниот булевар. Сметам дека треба да биде ЛРТ линија, иако има одредени околности кои донекаде би фаворизирале градско-приградска железница. Меѓутоа ако се погледне целата траса, се доаѓа до заклучок дека во најголем дел има солидна густина на население и економска активност околу нејзе, а и оние простори со помала густина многу бргу се згустнуваат. Во секој случај, меѓустаничното растојание може значително да варира на различни сегменти од оваа линија, тоа не го гледам како некој хендикеп. Исто така во голема мерка може да служи како „засилување“ на линијата долж булеварот Александар Македонски, за која низ дискусиите излегоа прилично аргументи дека не би било логично да биде ЛРТ линија, туку тролејбуска. Доколку станиците на тој сегмент на зелената линија се поретки, тогаш не би била баш некое големо засилување.

Црвената линија ја знаеме сите, нема што премногу да се објаснува, а и за опсегот на денивелација имаме прилично апсолвирано и мислам дека генерално имаме изградено нешто приближно до консензус околу тоа прашање.

Сината линија произлегува од идеите на Андреј, но во оваа верзија на северниот дел трасата е поинаква - во рамките на овој конкретен план, мислам дека вака е пооптимално трасирана. За деталите околу трасата и денивелацијата во централното градско подрачје, генерално би се држел до идеите кои ги даде Андреј.

Розевата линија би почекала додека се изградат и се згустнат двете нови населби (касарната Илинден и Зајчев Рид), но мора на време да се мисли кога се прават урбанистичките планови, да се вцртаат и да се остават слободни најлогичните траси за шински превоз низ овие реони. Инаку оваа линија би користела еден заеднички сегмент со зелената линија и би го користела планираниот мост кај „жабарот“ и тунел кај калето. За внатрешноста на Кисела Вода мислам дека не би било крај на свет доколку во меѓувреме би се потпрела на тролејбуски и автобуски превоз.







Edited by Cloverstack - 23-Aug-2012 at 02:53

за планирање на градските траси има време, во моментов е потребно да се искористи она што веќе (половично) постои, т.е. црната и зелената линија, кои скромно покриваат голем дел од градот и може да бидат поткрепа и основа додека не се развие озбилно ЛРТ-то кај нас

Ја ова веќе не го можам.... ме оптеретува многу...

Можеме што сакаме да цртаме.... колку е изводливо кај нас.... малку... 

Неможам да се замарам веќе... Нека прават што ќе прават...

Originally posted by Cloverstack Originally posted by zabegan за планирање на градските траси има време Не би рекол, времето веќе одамна не има прегазено, секое понатамошно одложување е погубно. Originally posted by zabegan во моментов е потребно да се искористи она што веќе (половично) постои, т.е. црната и зелената линија, кои скромно покриваат голем дел од градот За жал, зелената линија не може да се реализира без да оди во пакет со јужниот булевар. Всушност би можело да се направи и некаква привремена импровизација каде што во меѓувреме би се направила површинска траса, но мислам дека таква опција е крајно нерационална и неисплатлива.

сакав да кажам дека Скопје има толку многу недостатоци да пополнува во уличната инфраструктура, за да дојде ЛРТ-то на ред... затоа викам дека има време
потребно е градов да изврши коплетна масивна реконструкција и доизградба на булеварите, за да се даде основа за шински траси
ете и сам потврдуваш дека инфраструктурата за ЛРТ зависи од идната изградба на булеварите, како што е Јужен... и до тогаш ќе ја немаме зелената траса

а за тоа дека шинскиот превоз веќе одамана го има пропуштено своето време во градов, се согласувам

А да.... и уште ова.... ја заборавив да ја претставам Линија 1-А, односно врската до аеродромот Александар Велики...

1-A.... Да, и јас така мислам, и затоа ја туркам веќе некое време во секој мој предлог....

2-А... Па, не велам не, секој километар плус трамвај не би требало да е нешто лошо, но и немора да значи... Мое мислење е дека во блиска иднина не би постоела реална потреба од тоа, поради тоа што мислам дека густината на население од таму па натаму е помала и дека користеноста би била исто така помала, но исто така ќе навлезе премногу во ‘‘пред-автопатот‘‘, односно источниот влез на Скопје, и не би сакал таму да се сече со или да навлегува во сообраќајните ленти од истиот, поради тоа што таму се развиваат високи брзини... Замислата ми беше... 2-А да завршува каде што завршува, а една станица пред тоа, односно некаде кај што се одделува Благоја Стефковски, кај бензиската да постои некоја трансферна станица, каде што сите градски и приградски автобуски линии од тој регион би се собирале тука, а патниците би се префрлале на трамвајот. Исто така тука би постоел и буферен паркинг. Но во никој случај, не ја исклучувам можноста да се продолжи до Хиподром, на пр...

3.... Не, 3-ката ја сметам за нешто најблиско на обичниот трамвај... како што ги нумерирав, така е и степенот на независност на трасите... Друга работа е тоа што, ако сообраќајниот коридор за моторни возила би одел под земја кај Рекорд, не би ни имало потреба, а не верувам и некој посебен простор и трамвајската траса да се бутне под земја.... или дури ако се затвори центарот и остане само како пешачка...  Односно, ако постои било каква одвоеност на трасата со сообраќајната инфраструктура, тоа би било спореден продукт на веќе потребните измени во самата сообраќајна инфраструктура, или пак мали модификации и приспособување на истата во однос на трамвајската траса... Но, да го тргнеме тоа на страна, сега за сега... Јас мислам дека трамвајската траса не би претставувала никаков голем проблем на идната пешачка улица кај Рекорд, со оглед на тоа што би била добро нивелирана, би била добро обезбедена и би се движела по средина... Исто така... периодот на пристигнување на трамваите би бил некои 10-15 минути... со што воопшто нема да биде гужва од трамваи таму, за да биде некоја пречка за пешаците... Единствена работа е можеби малку поголема претпазливост додека таму има трамваи... Мислам дека го имам некаде претставено на форумов... во форма на модел... организирањето на овој простор... но сега можеби би претрпел и измени, со оглед на тоа што таму не би била потребна автобуска лента... доколку би поминувал трамвај... Вакви примери има доста во светот... мене ми текнува во моментов на Загреб... Но во Загреб малце работите се поинакви и таму има доста голема гужва од трамваи и тоа може малку да изгледа непријатно... за разлика од тука, каде што би постоела една трамвајска линија и евентуално една под-линија... 

3-А.... Да, сега откако размислив подобро, се согласувам дека нема потреба трамвајската траса да оди до таму... Би било најдобро да завршува кај СРЦ Борис Трајковски, во близина на истиот.... каде што би постоел доволен простор за транферна станица со автобускиот превоз, но и буферен паркинг... Со тоа што, тука би гравитирале автобуските линии од Бардовци, Злокуќани и евентуално Визбегово... 

За поврзаноста на Ѓорче Петров... Хмм... вака... Прва причина што ме натера да не го направам тоа иако го размислував е тоа што во тој дел трасава ќе мора да оди како обичен трамвај... дури и тогаш, мислам дека просторот не е многу голем за да собере се таму... со оглед дека ова е единствениот западен влез на Скопје, и мислам дека не треба да се оптеретува со трамвајска траса... Друга работа што ме натера да размислувам е... дали е поисплатливо тука да минува трамвај или пак автобус или тролејбус... Се одлучив за овие другите две... Но пак ќе речам.... тоа не значи дека доколку би имале потреба од ширење на трамвајската мрежа во иднина, овој крак би бил изоставен... Прво да го направиме она што е неопходно и фундаментално за трамвајската мрежа, а потоа ќе ја надградуваме... 

За градско-приградската железница.... но и за секундарниот градски превоз (автобуси, тролејбуси).... Да... имам некои решенија.... и ќе гледам најскоро да ги презентирам...

.............................................................................................................................

Е сега нешто независно од ова горе....

Мислам дека треба да се отвори дискусија за тоа колку идниот трамвај би бил исплатлив, воопшто, земајќи ги во предвид политиките на државата во однос на индивидуалните возила, но и на менталитетот на народот...

Пред некој ден имав една дискусија дома, која ме натера да мислам дека, доколку ова оди само изгради и ништо повеќе.... нема да функционира... затоа што ни автобускиот превоз во Скопје иако изгледа дека е преоптоварен, не е така... Едноставно луѓето не го користат.... во еден автобус 80% се или средношколци или пензионери, и евентуално процентот на возрасни и вработени луѓе да е поголем во периоди на почеток и завршеток на работна смена... Но измеѓу, незнам колку сте приметиле, но автобусите се половина и повеќе празни... 

Што ме наведе да мислам.... како е можно тоа да се случува тука, а во други држави по светов.... дури и директори да го користат јавниот превоз... на што секако ќе биде одговор нашиот менталитет... но мислам дека и на релативно лесната и ефтина можност да се поседува автомобил, наместо тоа да биде некој вид на луксуз... како што мислам дека е и по светов... 

Сакам да кажам... сум за воведување на нови даноци и давачки, кои користењето на личните возила би го намалило, а би го зголемила користењето на јавниот... од друга страна, поголемиот дел од тие пари би оделе директно во јавното сообраќајно претпријатие со што нејзината ликвидност и способност за инвестиции би се зголемила... 

Но од друга страна пак, круцијално е уште од старт е неопходно за вакво нешто да функционира, квалитетен и брз јавен градски, приградски и меѓуградски превоз... 

Незнам... ова го оставам како отворена тема за дискусија.... и сега за сега не би кажувал повеќе.... понатаму ќе гледам да склопам подобро оформено гледиште... со споредби итн...

Edited by FoSsiL - 07-Sep-2012 at 08:37

 
Добра вест е тоа што нема ништо ново, колку повеќе одолговлекуваат, толку поголеми се шансите планираниот класичен трамвај да не стане реалност.
 
Како за промена, задоволни треба да бидеме бидејќи воопшто не се започнати било какви активности околу изградбата на било каква класична трамвајска мрежа, за разлика од досегашната пракса кога бевме задоволни бидејќи конечно почнало нешто да се гради.

Originally posted by Cloverstack Еве ги и моите замисли за шинскиот превоз во Скопје.

Clover многу интересна замисла, особено идејата за розевата линија кон новите населби е многу интересна и потребна. Интересно е да се забележат разликите и сличностите во нашите замисли, што се разбира е добро за увидување на приоритетните траси, но и создавање на нови идеи.

Прво ќе се насочам кон критиките, односно деталите со кои не се согласувам:

1) Мислам дека линиите 1 (Црвена) и 2 (Плава) се најприоритетни, мислам дека и ти (а и повеќето тука) ќе се согласиш со тоа. Ги опслужуваат убедливо најфрекфрентните и густо населени точки во градот и се сечат во самиот центар. Овие две линии заслужуваат најголема можна автономност на своите траси, ебз оглед на комплицираните и скапи решенија. Затоа мислам дека не е најдобро овие две линии да се растегнуваат до предградијата, каде автономна ЛРТ траса е прашање колку е изводлива и потребна. Така на пример не сметам дека е добро линијата 1 да се прдолжи се до Дексион, туку да завршува на жел. ст. Ѓорче Петров. Ова го велам затоа што улицата Ѓорче Петров е многу тесна и фрекфрентна. Таа заради големината на населбата низ која поминува и другите населби кои ги поврзува ќе остане фрекфрентна дури и по изградбатана Јужниот булевар кон Матка и пробивот на Илинденска до Обиколницата. Ако ништо друго, жителите крај улицата ќе ги паркираат возилата на коловозите и ЛРТ линијата 1 би била драстично загрозена. Затоа мислам дека подобро решение е пуштање на трамвајска линија од Дескион или Сарај кон Студентските домови Гоце Делчев преку ул. Алфред Цибовски, а која ќе има трансфер на ЛРТ линијата 1 некаде околу Порта Влае. На ЛРТ 1 секако ќе имаме мали интервали (околу 5 минути во шпицовите најмалку), така што трансферот од трамвај на ЛРТ би бил брз и едноставен, без притоа да се загорзуваат интервалите на ЛРТ 1, како и нејзиното севкупно функционирање.
Истото важи и за источниот крак кон Зелениково, но тука ќе се осврнам на еден друг проблем кој го породува ова продолжување, а важи и за она кон Ѓорче Петров. Имено деловите на ЛРТ линијата 1 до Ново Лисиче и по Ново Лисиче се сосема различни, Првиот опслужуваат многу густи населен регион со многу интензивен сообраќај, додека Вториот би опслужувал ниско населени зони, кои бараат многу помал интервал на движење. Втор момент е што доколку линијата ЛРТ 1 е многу продолжена, тоа би захтевало зголемен број на воила за нејзиното функционирање, што се разбира е скапо. Оваа линија заслужува нови, големи и пространи возила, за кои минимум треба да платиме по 3 милиони евра парчето. Затоа, слично како во случајот со кракот кон Дексион, предлагам скратување на линијата до Ново Лисиче и пуштање на друг вид превоз кон приградските населби (дури во овој случај трамвај не е потребен, може да се помине и со тролејбус/автобус). Повторно малиот интервал помеѓу возилата на ЛРТ 1 овозможува брз и едноставен трансфер без чекање.
Сето ова може да се каже и за продолжувањето на линијата ЛРТ 2 кон Обиколницата, но тука и јас се мислам што е најпогодното решение. Сепак мислам дека населбата Бутел не е толку голема, за да мора ЛРТ 2 да поминува низ неа, туку би било доволно (па и повеќе од тоа) тука да се пробие трамвај, кој по станицата Скопје Север (каде ќе има трансфер на градската железница и линијата ЛРТ 2 која би завршувала таму), би продолжувала кон новиот тунел под Калето и стигнувала некаде во Центар. Со тоа жителите на Бутел ќе имаат врска со целиот систем, П+Р паркингот продолжува да постои, но ниските интервали и надеждноста на линијата ЛРТ 2 нема да се доведува во прашање. А ќе се согласиш со мене дека трасите на ЛРТ 2 пред и по Скопје Север се многу различни по важност.

2) Второто нешто кое мислам дека би функционирало пооптимално доколку се смени е мешањето на ЛРТ и коридорите на приградската железница во една линија. Ова особено важи за Зелената линија. Пределот западно од железничката станица Скопје е далеку погусто населен и поважен, отколку на исток од неа. Првиот бара многу помали интервали и тотална беспрекорност во функционирањето на линијата. Кон Аеродромот е пак сосема спротивно, бидејќи регионот е пред се индустриски и би имал два шпица дневно и далеку помал сообраќај во остатокот на денот (пред се генериран од нас. Илинден, Аеродромот и Хиподром). Затоа тука интервалот би можел комотно да биде на 15 минути во шпиц и 30 минути во остатокот на денот.
Мислам дека попогодно решение е да се разделат овие две линии, при што западниот радиус би се опслужувал како класична ЛРТ 3 линија, која наместо кон железничката би одела до Кисела вода, а источниот радиус да си биде (при)градска железница. Во подалечна иднина, би можело и да се изгради една мала железничка станица во строгиот центар на Скопје (каде што е старата жел. ст.), каде би застанувале возовите на (при)градската железница (и) експресните возови, а би го користеле истиот железнички коридор по Јужниот булевар. Една рампа само треба да се додаде како приклучок кон постоечката железничка, како и да се изгради подземен терминал во Центар. Но, ова е само една идеа за во далечна иднина.

3) Ми фалат трансфери во крајните делови на линиите. Тука пред се мислам на трансфер помеѓу црната и црвената линија крај жел.ст. Ѓорче Петров. Но, доколку веќе ги пуштаме црвената и розевата линија на исток, тогаш би било супер овие 2 линии да се сечат на некоја железничка станица околу ОХИС со црната линија. Со овие периферни трансферни станици се скратуваат голем дел од парувањата во шинскиот систем без потреба да се оди на друг вид превоз, како и се растоварува центарот од трансферни патници.

4) Мислам дека розевата линија нема потреба да се означува како ЛРТ иако би имала карактеристики на таква во голем дел од трасата. Во новите населби може да се пушти булевар со големо средишно зеленило, низ кое понатаму непречено би поминувал трамвај. Понатаму, тунелот и мостот под Калето се идеални за премостување на Бит Пазар и неговите гужви, со што трамваите директно од северните делови на градот стигнуваат во центарот. Јас во мојот предлог твојата розева линија (која е инаку одлична идеа и право отворање на очи), ја заменив со трамвајска иако истата ќе биде делумно или целосно независна во голем дел од трасата, но ја поставив да минува низ Рекорд (откако улицата ќе се затвори за автомобили), со што цтрогиот центар добива уште една линија која оди низ него, наместо периферно кај Јужен булевар како што предлагаш ти.

5) Мислам дека на верзијава и фалат доста повеќе П+Р паркинзи, како и терминали за приградскиот па и локален превоз. Така освен овие 3 терминала кои си ги навел и кои беспорно се најважните, во мојот план додавам уште неколку, заедно со терминали каде приградските и локалните линии би завршувале, без воопшто да навлагаат во градот.


Направив една упростена верзија на твојот план чисто заради споредба:



А еве го и мојот план, во кој се користат дел од дадените идеи на Кловер. Најновата верзија прави јасна дистинкција помеѓу ЛРТ линиите (А, B, C), трамвајските линии (кои не исклучуваат ЛРТ сегменти), тоа се 1, 2 и 3, како и тролејбуските линии кои се таму заради постоењето на Северниот булевар (4 и 5). Тука се и линиите на приградската железница (R1, R2 i R3).





Би ги издвоил само промените, дел од кои се опишани и погоре;

Трамвај 1: Бутел - Ск. Север - тунел под Калето - Илинденска - СРЦ Борис Трајковски
Трамвај 2: Злокуќани - тунел под Калето - Рекорд - 11ти Октомври - Кисела Вода
Трамвај 3: Сарај/Дексион - ул. Ѓорче Петров - Порт Влае - ул. Алфред Цибовски - Тафталиџе
Тролејбус 4: Маџари - Северен булевар - Ново Лисиче - Кисела Вода
Тролејбис 5: Хиподром - Северен булевар - Бит Пазар - СРЦ Борис Трајковски - Тафталиџе

(При)градска железница R1: Волково - жел. ст. Ск. Север - жел. ст. Хиподром - ТРИЗ Бунарџик - Аеродром Скопје
(При)градска железница R2: Волково - жел. ст. Ск. Север - жел. ст. Скопје-Централна - жел. ст. Драчево
(При)градска железница R3) Аеродром Скопје - ТРИЗ Бунарџик - жел. ст. Хиподром - жел. ст. Скопје-Централна - жел. ст. Драчево.

Со ваквиот тип и комбинација на линии на (при)градската железница се овозможува директен транспорт од било која станица до било која друга станица без преседнување.

Мислам дека овој план е оптимален за Скопје. Ниту е предимензиниран, нуди многу трансфери и врски помеѓу линиите (кои со воведување на електронска наплата со важност од 90 минути како во другите европски градови нема да претставува никкаов проблем, особено ако се имаат во предвид малите интервали на движење по главните линии A, B, C) и опфаќа најголем број на населби. Исто така е димензиониран рационално - секоја насеба ја опслужува со за истат потребниот интервал и капацитет.



П.С. Каде се другите да се вклучат во дискусијава, зарем толку малку ги интересира најважниот прокет во нивниот град?!

Edited by Andrej_LJ - 14-Sep-2012 at 12:17