И пак се пропушта битна поента, а тоа е кој живее покрај Вардар? Јавен транспорт служи за превоз на население а не за украс. Освен неколкуте објекти кај Острово и Транспортниот центар и објектите во строгиот центар околу Вардар едноставно нема луѓе.

Вардар не е никаква транспортна оска на Скопје и ваквите идеи се само губење време наместо за да се зафатиме со вистинските решенија.

@kultuzin

Идејата не ја дисквалификувам во старт, шински превоз е тема на теоретизирање во Скопје веќе 30на години и многу од работите се веќе одамна апсолвирани за луѓе кои ценат аргументи. Но редовно циркулираат вакви „оригинални“ идеи од некои експерти (и тоа не само во врска со оваа тема) кои комплетно не дефокусираат а реално не се применливи во Скопје. Само затоа што во некој град постои превоз покрај реката не значи дека тоа може да се примени и во Скопје и тоа секако не како примарна траса.

Значи пред се зборувам за трасата.

Ако зборуваме за висечка железница, повторно не го гледам нејзиниот бенефит. Таа не виси во воздух и ќе треба да се издигнат големи платформи за истата кои или повторно ќе блокираат цели ленти, или пак ќе надвиснуваат цели улици. Што правиме со просторот под оваа железница на пример?  Дали имаш претстава колку е агресивно едно такво здание доколку би се протегало низ цел град?

И воопшто не се сложувам дека на Скопје му требаат 2-3 линии. Не само што не се сложувам со тоа врз основа на фактичката состојба на Скопје туку воопшто не ја земаме и развојната димензија во предвид.

АКо земеме дека линиите треба да се вкрстат во центарот на градот, постојат барем 6-7 правца кои би требало да се разгрануваат од таму.

Би ти ја препорачал оваа нишка за читање (Скопје 2020) како една најобемна елаборација на оваа тема досега на форумот а скоро имаше и уште една квалитетна дискусија на која младен_с презентираше одлични концепти на оваа тема.

pbanks@ Се согласувам дека аргументите се на твоја страна, сепак мислам дека освен за трамвајско треба да се размислува и на друго решение.
Што мислиш за тролејбуси со две оски, слични на трамваи но не се на шини.
Шините според мене се многу непрактични, скапи и тешки за одржување. Живеам во град кој има една од најразвиените комби трамвај мрежа (LRT) во Европа и знам што значи одржување и што значи Дефект, што значи чистење на шини , што значи електронско управување.
Конкретно мислам на вакво Хибридно Решение:

Самата идеа  и текстот преку кого е пренесена истата се во многу погледи прблематични, што во голема мера ја нарушува кредибилноста на авторот и неговата идеа.
Прво авторот меша помеѓу внатрешно-градски и вонградски типови на шински превоз. Магистранд на *најпрестижниот универзитет во НР Кина* неможе да си дозволи да рече дека цел свет гради луксузни и екстра брзи пруги и тоа да го пренесува во својата идеа за Скопје. Излегува дека се залага да се направи TGV во рамките на градот Скопје и таа да служи за транспорт напатници во самиот град. Всушност на меѓустанично растојание од 500-700 метри (какво што мислам дека сите ќе се согласиме дека му е потребно на Скопје) самите технички карактеристики на пругата во смисла на можности за развивање на големи брзини е тотално непотребна. Доволно е пругата да овозможува движење на шинските возила помеѓу 50 и 70 километри на саат, додека најважно е пругата да биде автономна и да нема вкрстувања со било кој друг вид на сообраќај (вклучително и пешаци).

Втор сериозен пропуст е неегзактноста на авторот кога зборува за техничките термини. Архитектурата и урбанизмот се прецизни науки и несмее да се користат апсолутно неадекватни термини како брза пруга во склоп на идеа за внатрешно-градски превоз. Може да се користи шински коридор со висок капацитет!

Третата недоследност е оценката на цената на ваков проект. Во секој случај таа е тотално несериозно направена и не соодејствува со реалноста во никој поглед (инфраструктура, депо, премостувања, станици, возен парк).

Има три вида брзи пруги: подземна наречена метро, надземна и надземно
поткачена.
НЕ! Има шински транспортни коридор со висок капацитет и автономност на трасата. Подземната се вика метро во повеќето случаи, но и ЛРТ, па и обичните трамваи нередко имаат подземни делови. Така што доколку трасата во делови или целост е подземна, тоа никако не значи дека со сигурност се работи за метро.
Надземна траса пак значи издигнување на истата над нивото на земјата со помош на столбови и ескади. Нема нешто како надземно поткачена, бидејќи зборот поткачен значи маргинално да те закачи нешто (при судар на автомобили велиме дека другиот малку те поткачил).
НАземна траса пак подразбира траса која оди на нивото на земјата, како што се најчесто организирани обичните трамвајски мрежи.

Примерот со Минхен е тотално погрешен, изваден од контекст и манипулиран. Минхен е град со над 2 милиони жители и трамвајот има подредена улога на довоз на патници кон развиениот шински систем со висок капацитет во градот. Минхен има цели 6 метро линии и 100 километри должина на системот, има 10 линии на приградска железница (С-Бан) со должина од над 100 километри... така што релативната неразвиеност на трамвајската мрежа е директно поврзана со развиеноста на останатиот дел од шинскиот транспорт. Велам релативно мала развиеност на трамваите во Минхен, затоа што и покрај се градот располага со 9 линии со вкупна должина на мрежата од 75 километри.

Трасата покрај Вардар е детално коментирана и мислам дека сите се согласивем дека е тотално непримерна да биде основната, главната транспортна оска на Скопје. Неколку факти влиајат на нејзината нефункционалност, при што главниот е дека долж трасата нема ниту населби ниту административни објекти кои секојдневно генерираат сообраќај. Техничката изведба на физичката траса е исто така многу тешка особено во центарот на градот (НБМ-Влада), каде што веројатно повторно ќе треба да се оди подземни, ако сакаме да добиеме независен шински коридор. Тоа се разбира би можело да се изгради само со десеткратно повеќе средства од посочените 16 милиони евра. Всушност авторот заборава дека *брзите пруги* треба да се независни од сите други учесници во сообраќајот, вклучително и од пешаците. Токму пешаците се исклушително недисциплинирани кај нас. Фактот дека трасата поминува покрај кејот кој е место за опуштање и релаксација, дополнително ја става под прашалник независноста на шинскиот коридор од пешаците.


На крај мислам дека авторот сериозно треба да ги доучи концептите за јавен превоз кои се користат во светот. Тука ни предлага систем за меѓуградски или крајградски/приградски превоз на патници како решение за внатрешно-градски сообраќај. Доколку станува збор за градска железница, како што е истакнато во многу наврати, Скопје ја има потребната траса и инфраструктура во 3 главни насоки: Ѓ. Петров, Драчево и Хиподром. Нејзиното оспособување ќе биде попродуктивно, полесно и побрзо бидејќи не го оптоварува центарот на градот со шини покрај кејот, а опфаќа многу повеќе и поголеми населби долж својата мрежа.

 Тотално несериозна, недоучена, непрактична и погрешна идеа.

Штета што медиумите кај нас даваат гласност на вакви квази-размислувања, наместо да проучат и истакнат барем дел од идеите што се генерираат и циркулираат на форумов. Но, најверојатно новинарите кои се задолжени за ваквите текстови и самите немаат нити приближно познавање на тематиката. Затоа сме ние тука!


Edited by Andrej_LJ - 21-Jan-2012 at 16:29

  

Originally posted by OCB Нов трамвај само во Мароко Градовите во развој и современите метрополи градат брзи пруги како најефикасен вид транспорт. Трамвајот е претходник на брзата пруга. Една неодамнешна студија покажа дека Минхен, кој има околу два милиони жители, има најдобар јавен транспорт во Европа, токму поради брзата пруга. Минхен има и неколку кратки линии за трамвај, во стариот дел од градот, но тие постојат од 1876 година и сраснале заедно со градот како дел од неговата архитектура. Сепак тие партиципираат само околу 15 проценти од целокупниот јавен транспорт, објаснува Петрески. Генерално, секаде во светот се градат брзи пруги, а трамваите само се модернизираат доколку веќе постојат, но никаде не се градат нови. Исклучок е градот Казабланка во Мароко, каде што се изгради нов трамвај пред околу една година, но досегашните заклучоци на тамошните аналитичари се дека тој не го решил сообраќајниот метеж во градот и се оценува како целосно промашена инвестиција, додава тој.

Малку се информирав околу овој дел од „истражувањево“.

Првата трамвајска линија во Казабланка се гради во моментов и ќе биде готова во Декември 2012 доколку се оди според планот. Оваа информација сама по себе доволно говори за кредибилитетот на информациите од погоре.

Се работи за типичен модерен ЛРТ систем каде што во најголемиот дел трасите се автономни, освен на неколку вкрстувања со големи кружни текови во погустиот дел од градот. Кон центарот на градот цели улици се пренаменуваат исклучиво за ЛРТ каде тоа е потребно но конфликтни точки нема.

Дополнително, Казабланка се спрема и за класичен метро систем кој секако нема да се дуплира со ЛРТто туку ќе биде комплементарен. Сепак на овој проект колку што може да се прочита во моментот се работи колку на скопското ЛРТ иако има оптимистички датуми за првата линија до 2017 година.

За крај, погледнете го сајтот за трамвајот во Казабланка кој иако е на француски е прегледен и лесно разбирлив со малку Google Translate. Пример за како во една африканска земја (независно што е една од најразвиените во Африка) транспарентно се турка еден јавен и капитален проект.

http://www.casatramway.ma/

Кога веќе зборуваме за автономни траси и слично. Погледнете го ова чудо кое се наоѓа во Алабама  Браво за урбаните планери 

Originally posted by pbanks Шинските решенија иако со повисока цена пред се на изведба но често и на експлоатација се најсоодветен модел ако ги зимам во предвид сите ПРО и КОН аргументи. Од функционален аспект, би го издвоил фактот за јасната автономност на трасите во модерен ЛРТ систем која неможе да се добие со тролејбуски систем. Мислам дека во случајот на Скопје тоа треба да биде еден од клучните аргументи бидејќи било каков конфликт на трасите би значело само влошување на состојбите а не подобрување.

Се согласувам, дури и да се претпостават одвоени траси за тролејбуси, сепак би претпочитал шинско решение, особено ако делови од трасата се водат подземно или независно од постојната улична мрежа. Со добра употреба на материјали би се намалила бучавата, а не треба да се занемари компатибилноста со постојните трамваи изработени за други градови..

@ kultuzin

Тоа со батериите звучи интересно, ме интересира колку е отпорно на дефекти и дали менува многу во дизајн, но во секој случај може да спаси ситуација.. И ме интересира во кој град живееш, сигурно има и добри искуства    

Еве уште една причина зошто на Скопје не му треба трамвај.
 
http://www.sarajevo-x.com/bih/sarajevo/tramvaji-nisu-radili-zbog-snijeznih-nanosa-po-sinama/120203096
 
Saobraćajni kolaps u Sarajevu
 

Tramvaji nisu radili zbog sniježnih nanosa po šinama

 
Usljed obilnog snijega, koji ne prestaje padati, bio je obustavljen tramvajski saobraćaj u bh. prijestolnici.
 

Prema informacijama koje smo dobili iz preduzeća GRAS, tramvaji nisu vozili zbog sniježnih nanosa po šinama.   Tramvajski saobraćaj proradio je oko nešto prije 16.00 sati. Saobraćaj u Sarajevu se odvija otežano, s obzirom da snijeg neprestano pada i time stvara probleme ekipama Rada koje čiste gradske ulice.

 
Од чиста случајност, додека вртев низ ТВ каналите со далечинскиот управувач, наидов на една босанска телевизија на која зборуваа за ова и покажуваа како луѓето ги чистат шините обидувајќи се да овозможат успешно функционирање на трамвајот во Сараево.
 
Па со скопскиов снег, можеме само да си замислиме во каква ситуација би се нашле кога би имале трамвај.
 
Затоа велам, ако шинскиот превоз е решение за скопскиот сообраќаен метеж, единствено решение е подземната железница, односно метро, а не трамвај или не знам кои други надземни решенија.
 
Подобро воопшто да не градиме било каква надземна мрежа за шински сообраќај отколку да си имаме вакви маки.

Originally posted by pbanks Сосема вон контекст Декстер, во Сараево падна преку 1 метар снег овие денови и има вонредна состојба не само во Сараево туку во цела Босна. Таму е малтене "The Day After Tomorrow" и тоа нема никаква врска со ефикасноста на трамвајот. Од друга страна, јас не паметам вакви врнежи на снег во Скопје барем 20 години и не гледам како да речеме 10на дена на вонредни состојби во тек на 20 години би значеле дека надземни траси на ЛРТ би биле несоодветни.

 
Да, за разлика од Босна и Херцеговина каде што е прогласена вонредна состојба, во Македонија не е прогласена вонредна состојба, но воопшто не ми беше тоа поентата.
 
Поентата ми беше:
 
Бидејќи овие нашинциве толку запнале да градат трамвајска мрежа, а не ЛРТ или метро, ова со Сараево е пример за тоа што може да не снајде и нас.
 
Јас не помнам 1 метар снег во Скопјево барем изминативе 10 години, но лично не ни очекував снег ова време, цел ноември 2011 и декември 2011 немаше снег, цела прва половина на јануари 2012 немаше снег и сега еве, втора недела по ред засилено паѓа снег, иако почна да паѓа пред 3 недели, а тоа говори дека природата секогаш ќе има изненадувања за нас.
 
Трамвајот е непрактичен за Скопје, а за ЛРТ и за метро нашинциве не сакаат ни да слушнат, иако Сплит кој е помал од Скопје и по територија и по број на жители планира до крајот на 2012 да има функционално мини-метро, а единствената предност во однос на Скопје е во тоа што Сплит излегува на море, што на мене лично не ми делува како предуслов за ЛРТ или за метро.
 
Со парите изнададени за белиот слон наречен Скопје 2014 досега целиот град ќе имаше метро барем од едната страна на Вардар.


Edited by Dexter26 - 06-Feb-2012 at 20:45