А, можеби и ќе ги привлече споменувањето на метро? Во многу градови токму така се придоби населението - а се остана на трамвај.. Сепак, за тоа треба да се погрижи тој што ќе добие да го развива проектот и ќе си направи истражување и „ПиАр“ (а бидејќи нема, и тоа ќе треба да го наведеме како стратегија)..

Конкретно, мислам дека рамките што ги предлагаш се на моменти и премногу опширни, а решенијата како што и самиот кажуваш - технократски (најмногу мислам на поставката на дијаметри). Мое лично мислење е дека коридорите треба да се водат според самата урбана структура - што ќе доведе до најоптимални решенија за изведба. Ова е воопштување и ќе ми треба повеќе време да го образложам

Но ова е само забелешка на решението, а како што и кажав, целта може да биде токму да се продуцираат уште многу различни концепти и варијанти и токму така да се докаже потребата за подземен коридор, централна траса и слично. И во она што јас го предложив како концепт, тие се основен и појдовен елемент.

Каква платформа предлагаш за подобро ширење на овие концепти, идеи, залагања? Во секој случај, дискусиите би се одвивале тука, но дали е потребно уште нешто?

@FoSsiL

Во конкретната ситуација, Бул.Србија би претпрел денивелација - заради рангот на сообраќајницата. Трамвајот лесно би се координирал со другите правци..

Originally posted by Andrej_LJ Дечки има ли некој јунак кој би ми помогнал со цртање во Фотошоп (бидејќи јас не го знам)? Она што моментално правам е да го вцртам проектот на градот како и мојот предлог кој во голема мера е сличен со оној од Скопје 2020. Ми треба помош за вцртување во Фотошоп на радиусите од станиците кои би ги покривале населението. Сакам да покажам дека во планот на градот линиите не се разместени адекватно и оптипамлно, при што има многу препокривања. Еве на што мислам: Јас би ви ги испратил преку маил сликите, некој кандидат би ги вцртал радиусите и би ми ги вратил сликите... Нека пише или тука или на прајват оној кој е заинтересиран, па ќе му се договориме за е-поштните адреси

Јас би се обидел, но само доколку не ти се брза, бидејќи претходно имам да расчистам голема листа на други наталожени обврски. Се разбира доколку некој ме претрка, здравје
Всушност по ова прашање (за дијаметрите околу станиците) би се согласил со mladen_s , но мислам дека сепак еден таков преглед каков што предлагаш може да биде интересна појдовна точка за други размислувања.

Инаку Андреј секоја чест за последните неколку поста почнувајќи од овој па натака:
http://www.build.mk/forum/forum_posts.asp?TID=50&PID=123371#123371
Прекрасен осврт на состојбите и одлични идеи. Дури и да сака човек да цепидлачи, тешко дека ќе најде макар мала дупка во аргументацијата која ја приложи.

Само што се сетив на некои забелешки на планов на Виалто кој според мене е само обична замена на автобусите и „трамвај заради трамвај“.
1.Токму начинот на кој се планира коридорот низ централното градско подрачје и симулација на експлоатацијата на тој сегмент наспроти подземниот коридор би открила многу!
2. Не можам да разберам зошто се предлага трамвајско решение, а се предлагаат „тврди“ линии - развиената мрежа би дозволила и линија: Ѓорче - Автокоманда и слично. Ова е можно дури и при подземни коридори.

Инаку, моја идеја е врз основа на поставките што ни ги дава сегашнава сотстојба, ГУП и анализите на Андреј да се симулира развојот на трамвајската мрежа - преку дебата за критичните одлуки во рамки на форумов и следење на „замислен развој“. Така подобро би се согледале и разните (под)варијанти кои постојат и проблемите + придобивките кои постепено би се појавиле.

Edited by mladen_s - 13-Feb-2012 at 01:50

Ајде засега само последното: тоа со Автокоманда ми беше пример (изгледа лош), инаку не мислам дека треба да ја има таа траса (затоа и ја нема во она што претходно го предложив) - покрај проблемите што ти ги наведе и затоа што нема никаква развојна компонента во себе (за ова пошироко другпат).. И забелешката во случајов се однесува на нивното решение кое е трамвајско (барем така го дефинираат), а не ги користи неговите можности до крај..

А за тоа со дијаметрите и специфичниот пример на Скопје, утре!

Originally posted by Andrej_LJ Планов на консултантската куќа го гледам прв пат и утре се спремам сериозно да му се пуштам во критики и анализи. Неможам да поверувам дека се пљуснати пари и дека се работи според волку несериозен план. Па ова е и бетер од наскоро презентираната магистарска работа Имам уште куп други забелешки, кога станува збор за оваа опсежна, на 13 страници претставена анализа од страна на консултантов.

Имај в предвид дека документот е обична презентација на проектот, а не самата студија. Исто така погледни ја оваа понова презентација:

http://www.businessinfo.cz/files/zahranicni-obchod/Makedonie_zavery_studie_tramvajova_doprava_120131.ppt

Ова е втора студија која ја нарачува градот. Првата беше изработена во 2007 од страна на „МАК 2000“ и бугарската „Столичен електро-транспорт“. Овде можеш да видиш како биле замислени линиите:

http://www.skopje.gov.mk/ShowAnnouncements.aspx?ItemID=1355&mid=24&tabId=1&tabindex=0

Originally posted by Andrej_LJ Упорно се форсира и од тебе и од страна на консултантот.

Немој вакви завери да смислуваш во 2 наутро

Ајде сега појаснување за дијаметрите.. Според мене, истите се ефикасни само доколку се целосно оформени, но проблемот настанува во процесот на нивната изградба кој може и тоа како да потрае. Скопје во моментов изгледа како идеален град за нивна имплементација, но доколку се погледнат некои специфики на градот (нехомогено градско ткиво) и новите урбани тенденции можни се и одредени проблеми како во однос на периферијата (бесконечно продолжување и претеран линиски развој), така и во самиот центар (нови зони на згуснување), па и во однос на тековните урбани проблеми (немање подземен катастар). Исто така, прашање е кое би било влијанието на евентуална приградска железница.

Затоа и предложив да направиме симулација на развој на мрежата, кој би покажал доста клучни точки на одлучување. Пример би била изградбата на првата линија и можноста за нејзини гранки, кои би помогнале во првичниот период да се покријат повеќе делови од градот (а подоцна би оформиле главни линии или би се користеле како секундарни). Премногу често се дава конечниот модел на јавен превоз, а многу ЛРТ системи се всушност еволуција на трамвајските, па и од таму може да се извлечат некои искуства. И можеби најважно, колку и некои решенија да се одржливи од аспект на транспортна логика, истите може да се навистина тешки за изведба и да се соочуваат со многу спротиставувања на јавното мислење - пример би била главната станица за трансфер под Плоштадот што потоа би ја закочила изградбата на линијата Југ-Север на подолг период. Накратко, дијаметрите за мене лично се ригиден систем..

Исто така, самото покривање на населението со радиуси во однос на линиите е помалку спорна поставка, бидејќи побитно е поврзувањето на оформените и можните градски јазли, а не воведување на апстрактна логика. Постојниот ГУП има многу такви поставки, според мене погрешни (пример би бил терминалот на приградските линии во Ченто, кој е планиран близу Железарата, со што се испушта можноста за дополнување на ЖС Маџари и нејзино прераснување во интермодална станица). Јас сум на самиот почеток на истражување во оваа насока, па ќе помине доста време додека да се појават резултати..

Мое лично мислење е дека на Скопје му е неопходен независен подземен коридор под Големиот Ринг исклучиво наменет за јавниот транспорт , па макар тој бил експлоатиран и со автобуси, па и „обични“ трамваи. Токму тој зафат е на пат да биде компромитиран, а почнувам да се прашувам дали консултантските куќи се одговорни за тоа или сепак политичарите повторно играат по „линија на помал отпор“. Имено, во тек е донесување на нов ГУП, на неверојатно нетранспарентен начин, со голема можност подземната траса да биде избришана за сметка на „сообраќајницата под Кејот“. Досегашната практика покажува дека во планирањето на транспортот се тргнува од „тоа што дозволува ГУП“, заради што и имаме апсурдни студии од типот на онаа од сајтот на Градот, која не нуди ама баш ништо ново. Ако еднаш се избрише коридорот, сите понатамошни студии (колку и да не заслужуваат да се наречат така) ќе го прифатат тоа како зададеност. Според тоа, мислам дека наше главно залагање треба да биде токму одбраната на овој клучен потег од кој зависат ама баш сите варијанти што се и ќе бидат предложени овде, независно дали имаат дијаметри, рингови или разгранувања.

Се надевам малку го појаснив мојот став?

Edited by mladen_s - 13-Feb-2012 at 13:16

@ nenad

Можеби ќе мора да зборуваме напамет, бидејќи до некои податоци навистина тешко се стига. Некаква основа се возните редови на автобусите, но тоа е ограничена информација. Исто така претпоставката дека Скопје ќе достигне 1 милион е неизвесна - тоа е голем прираст во однос на сегашнава бројка, а секогаш е можен и обратен развој на настаните. Од тој аспект, целосно подземна траса (скоро метро) би била можеби преголема авантура која би завршила со само една линија. Мислам дека Ереван е таков пример.

Од друга страна, се' повеќе сум уверен дека подземниот коридор би морал да се протега од Симпо (Мал Одмор) до ТЦ Скопјанка, што и не е така малку, додека пак вкрстувањето со експресните и поголемите булевари би се решило со нивно понирање.

@ Andrej

Ги разгледувам твоите анализи и малку не ми е јасен делот со капацитетот на возилата. Имено, наведуваш дека ЛРТ има 720. Верувам дека има такви возила (или се врши спојување?), но трамваите што ги предлагаш како привремено решение имаат до 180, а некои нови модели (S70, T4000) имаат околу 250.
Доколку овој вид возила го гледаш како трајно решение за Скопскиот систем, мислам дека цело време зборуваме за доста сличен концепт, само го нарекуваме поинаку

Edited by mladen_s - 13-Feb-2012 at 16:30

Сакам да разјасниме неколку работи,бидејќи сум во недоумица па ќе го наведам следново:

1. Линијата 1 дали ќе ги има крајните станици Ѓорче Петров и Ново Лисиче?
2. Дали линијата ќе понира од Рузвелтова (Симпо) до ТЦ Скопјанка и колкав смее да биде нагибот на трамвајската пруга? Колку долги би биле косините на трасите во метри и кај ќе бидат планирани? Што ако на нашиве надлежни ова им се види како скапо решение и сакаат да ја истерат надземно од Пошта до Комплекс Банки преку Главниот плоштад и покрај кејот?
3. Дали трамвајската траса ќе оди преку исклучната лента за вртење лево на раскрсниците?
4. Дали трамвајските постојки ќе бидат на истите места како и автобуските и дали ќе ја имаат истата густина?
5. Колку трамваи ќе има на линијата и како ќе се разминуваат? Дали на секоја трамвајска станица ќе има по два колосека и дали тоа би било изводливо со оглед дека ќе биде трасата на средина на булеварите. Дали во овие случаи ќе се одземаат третите ленти од истите. Ова важи само за Карпош, во Аеродром има место и за две паралелни траси.
6. Во Карпош, откако ќе се извадат уличните светилки што се по средината на булеварите, која ќе биде алтернативата за осветлувањето?
7. Дали трамвајот ќе има тенденција да го надополни автобускиот и автомобилскиот превоз или ќе има стремеж да го замени? Пример, укинување на линијата 15 или пак,21 и 22 наместо да поаѓаат од Транспортен Центар, ќе поаѓаат од, да речеме, Спортската сала Партизан во Карпош IV?

Во врска со нагибот, би го предложил следниов пример:

50°49'51.54"N, 4°24'14.88"E

Се наоѓа во Брисел, може да го погледнете и со Google Street View. Колосеците се симнуваат 6м во растојание од околу 100м. Се работи за ЛРТ линија, експлоатирана од линија 7 (релативно автономна, со тенденција да прерасне во метро линија, заради што следните неколку станици се изведени до таков стандард) и линијата 25 (поблиска до клсичен трамвај). И двете користат Bombardier T4000 (кап.250), кој според мене би бил идеално возило за системот во Скопје, но можеби грешам.

Бидејќи добро го илустрира примерот и ја прикажа станицата, должен сум да појаснам уште некои работи. Имено, се работи за пре-метро станица, која во иднина може да се пренамени во метро станица преку подигање на деловите од платформата кои сега се симнати на ниво за трамвај. Од таму и поголемата должина и целото внатрешно уредување (дури и инфо-панелите се поставени на висина за метро). Воедно, станицата се наоѓа на околу -12м, но остатокот од нагибот - после -6 е покриен со сообраќајница. Веројатно кога ќе дојде до изградба на метро, сегашново искачување на сликата ќе биде променето во нагло спуштање, за да се помине под блиската железничка пруга и метро линија (Брисел има неколку секции на паралелна инфраструктура: железница и метро).

Според мене, подземниот коридор Скопјанка - Симпо и неколкуте станици би можеле да се изведат со овој стандард, но би можело и да се заштеди бидејќи не сум сигурен дали Скопје некогаш би имало метро.

Во врска со возилата, повеќе мислев на капацитетот што го има Т4000 и неговите помали верзии Т3000 и Т2000 - кои би можеле да се користат кон одредени дестинации, како секундарни линии и вон оптеретените интервали, а притоа да се задржи унифицираноста. Не би можел да зборувам за некакви технички карактеристики, можам само да кажам дека изгледаат добор и удобни се - кој сака може да ги погледне основните информации: http://www.stib.be/trams.html?l=fr.

Сепак, слични гами на производи имаат и Сименс (кој дури нуди и подолги композиции - Avenio) како и Алстом. А не би знаел да кажам ни кој производител нуди најдобар сервис и слично.. Мој став е дека Скопје ќе мора да прифати готово решение, бидејќи не верувам дека некоја поголема компанија би развила посебен производ за нас (освен ако не најдат Кинези да им направат барокен трамвај)..

Edited by mladen_s - 17-Feb-2012 at 12:58