ОК што се однесува до мене, нема да се дадам без борба на сите фронтови. Добро е што во следниов период имам повеќе време и можам посериозно да се зафатам со ова прашање почнувајќи од утре!

Originally posted by mirakuliks Првата е дека студиите за надземен класичен трамвај кој реално нема да превезува патници ништо поефикасно од автобуси покажуваат ТЕОРЕТСКА гранична исплатливост со теоретска почетна инвестиција од 180 милиони евра.

Би било добро доколку некој експерт од оваа проблематика (планирање, економика на јавен превоз и сл) понуди алтернативна варијанта. Јасно ми е дека Vialto одат со доста сигурна конструкција, но Градот мора да направи похрабри претпоставки и да се посвети на промоција на јавен превоз (инвазија на автомобили е посочен ризик во студијата). Исто така, почетната инвестиција може и треба да биде многу поголема, нека се вклучи и државата, па ако треба нека се чека и влез во пристапни фондови на ЕУ (какви што сега користи Хрватска). Не можам а да не потсетам на што се даваат многу, многу повеќе пари во моментов. Еве што, според мене, може да се земе како дополнителен фактор:

1. Зголемување на бројот на патници во следните години - под претпоставка на зголемен економски раст, населението станува повеќе мобилно. Градот мора да се посвети на тоа јавниот превоз да го превземе приматот. Ширум светот, во последните десет години, разните системи го зголемија обемот на патници и до два пати (пред кризата, а сега гледаме уште повеќе инвестиции во инфраструктура). Значи, напредокот не треба да значи повеќе возила - знам дека тука има прашање на менталитет, но и за тоа постои пропаганда, а не само за препукувања.

2. Во принцип, трамвајот е и еколошко решение и во таа област има големи придобивки. Градот мора да го стави ова како свој приоритет и да оди кон поголемо покривање на мрежата со него. Според тоа, стратегијата треба да биде замена на автобусите, а не дополна. Е сега, некој љуби да гледа двокатни..

3. ЛРТ како супериорен превоз со автономни и делумно подземни траси би превзело уште повеќе патници и би ја зголемил ефикасноста, а со тоа и исплатливоста. Најголемите трошоци во иднина ќе доаѓаат од работната сила, а поголемите композиции и пократките патувања ќе го овозможат тоа.

4. Понатамошно вложување во делови како крак до Маџари, Сарај, па и К.Вода и Автокоманда само би помогнале за ова. Како и плановите за втора линија. Како што и кажа mirakuliks, јавниот превоз секогаш и секогаш ќе биде субвенциониран, но тоа не значи дека треба само да се постигне една линија и тука да се застане. Така, трамвајот сигурно ќе пропадне.

Originally posted by mirakuliks преку одновото планирање на автобуските линии и скратувањето на најфрекфентните најверојатно уште повеќе ќе треба да го субвенционира ЈСП). Јавниот сообраќај, без разлика колку и да е ефикасен секаде има потреба од субвенции за цената по возење да биде далеку поисплатлива од користење на автомобил.

Ова е многу добра забелешка. Не ми е јасно зошто секогаш го избираме најлошиот можен модел во секоја област. Апсолутно не смее да се внесе уште еден субјект во јавниот превоз, па потоа да се субвенционираат и двата. А понатамошни проблеми се јавуваат при ширење на мрежата, кога ЈСП би морало уште повеќе да се крати. Не сакам ни да помислам дека се способни да воведат различни билети.

Ме интересира дали некој има идеја за друг модел? Јас би предложил приватизација на ЈСП (АД или..), со тоа што инвеститорот би се обрзал на изградба и ширење на мрежата преку одредени рокови и критериуми, а Градот + државата би се обврзале на соодветни субвенции, регулирање на пазарот (дозволување на т.н. природен монопол) и политики за потикнување на користењето на јавниот превоз, како и формирање на независно регулативно тело (и покрај лошите искуства, сепак ова е најдобар начин).

Втро модел би бил Градот да се јави како инвеститор во инфрсатруктурата, но не знам дали ова е можно. Но, мислам дека во моментов е најпотребна кампања за пренамена на тунелот во центарот!

И покрај се што ни е достапно за комуникација во денешно време сепак не може да смениме ништо за што мнозинството се слагаме.
Толку луѓе кои се професионалци во оваа област, па и толку ентузијасти кои солидно ја имаат проучо не ли може да сменат нешто со своето мислење, знаење, искуство...?
Не ли може да се организира некоја трибина на градежен факултет и да се сопре ова лудило наречено "Трамвај по секоја цена во Скопје"?
Крајно ме фрустрира фактот што сме само неми сведоци на сите лудории во нашиот град.

Намерата е да се изгради трамвај по секоја цена без да се чуе јавното мислење или предлози. Иначе незнам дали може да помогне но еве го emailот на градоначалникот Трајановски па пишете му во врска со трамвајот.
gradonacalnik@skopje.gov.mk
kabinet@skopje.gov.mk

Edited by Macedonicus - 17-Mar-2012 at 15:22

Јас сакам да има трамвај во Скопје, или барем сакав, но по ова кое е претставено и замислено, не. Имам претстава дека целта на изградба не е за подобрување на квалитетот на живот на граѓаните туку нешто сосема друго. Целиот концепт сметам дека не е правилно поставен.

Прашањето кое веќе еднаш го поставив останува: "Зошто да се прави трамвај кој ќе поминува на исто место каде поминуваат моментално автобусите, кој ќе запира на истите семафори и со кој времето на патување ќе остане непроменето, а приота ќе плаќате повеќе?"
Само ќе се искомплицира сообраќајот, ништо повеќе.

Дали има цел која ќе се исполни и која ќе биде вредна или целта е "Трамвај во Скопје по секоја цена"?
*дали воопшто имаме потреба од трамвај?
*дали тој ќе го намали сообраќајниот метеж во градот?
*дали ќе го скрати времето на патување?
*дали ќе биде поевтино?

Кога се конструира авион целта е: побрзо, подалеку, повисоко. Која е целта во овој случај?

Ова беше само да ви дадам насока на размислување. А доколку целта е да се растерети сообраќајот во Скопје сигурен сум дека на форумов се поставени десетици и тоа како добри идеи.

Доколку имаме професионалци во област пр. "сообраќај" како студенти, професори + кoлку новински агенции го следат активно форумот сигурно може да се организира нешто пред се квалитетно и со крајна цел изнаоѓање издржани решенија.


Edited by alexsend - 18-Mar-2012 at 17:34

Originally posted by Denko Za vistinska debata ke pocekame, no fakt e deka na grad kako Skopje mu treba alternativen prevoz. Metro ili nadvozna zeleznica e perfektno resenie no za takov luksuz Skopje nema pari. Zatoa vlastite se resile za tramvaj (moja pretpostavka), koj pokraj avtobuskiot e najzastapen gradski prevoz vo evropskite gradovi.

не знам зошто парите сеуште се користат како изговор кога не е морално тоа
плус, и за изградба на класичен трамвај ќе бидат потребни претерано многу средства, а градот ќе треба да прави импровизации на сообраќајот, и при изградбата, и потоа...

и парите кои ќе се даваат за сите тие нови импровизации, надградби и доградби на планот, бидејќи првиот план не бил наоправен како што треба, може да се дадат уште од почеток, за еден квалитетно склопен и реализиран проект
поради такви бедни изговори и „проекти“ градов одамна тоне во импровизации и привремени решенија и сообраќајот му е дисфункционален

и меѓу изградбата на ЛРТ и изградбата на трамвај не би требало да има голема разлика во цената, освен ако нема подземни делници, а во Скопје, барем на поголемите булевари има доста простор за такви линии, плус ,ако сум разбрал добро, можно е да се искористи веќе постоечката железница за предградијата

Парите очигледно не се проблем. Трамвај = на Триумфалната порта + Архив + Ротонда + Мост со Панорамско тркало.

Да зборувавме и за ова, но за разлика од метрополите во Европа во кои сум бил никој нема луксуз како Скопоје да има шеталишта и патеки за рекреација долж целиот кеј.
Поентата е, никој во Скопје не живее покрај кеј. Веро центар-Влада и Старион-мост обединети нации.

Да бидеме реални, трамвајот за скопските градоначалници е "светиот грал". Со децении се збори за тоа, се ветува... се мисли дека тој што ќе го реализира ќе биде алфа и омега во градот... Но градот се зимени во последните децении, а со него треба да се менуваат и идеите.
Доволно е на GoogleEarth да погледнете како изгледаше Скопје во 2001-ва и ќе се запрепастите колку е различно да не збориме од времето кога се родила оваа идеја.

Без навреда до поддржувачите на идејата за трамвај во Скопје, мене ми е во најдобар случај смешна.Не знам со кој ум во 2012 година трамвај отприлика 100 години после градба на главните трамвајски мрежи, а од друга страна имаме неискористена релативно разградена железничка пруга.
Ако на ова го поврзам и изгледот на Скопје 2014 (немам замерка на сите објекти, туку како целина и времето на градба), мислам дека подобро име би било Скопје 1914.

Размислувањето за одење напред е сведено на дополнување пропуштени работи од историјата (трамвајот, дел објекти од пред 1963 год.), а не на пресметување на реални потреби кои можат да се исполнат со скокнување на дел од работите.


Edited by Тркало - 19-Mar-2012 at 20:45

Originally posted by zabegan Originally posted by Тркало Без навреда до поддржувачите на идејата за трамвај во Скопје, мене ми е во најдобар случај смешна.Не знам со кој ум во 2012 година трамвај отприлика 100 години после градба на главните трамвајски мрежи, а од друга страна имаме неискористена релативно разградена железничка пруга. Ако на ова го поврзам и изгледот на Скопје 2014 (немам замерка на сите објекти, туку како целина и времето на градба), мислам дека подобро име би било Скопје 1914. Размислувањето за одење напред е сведено на дополнување пропуштени работи од историјата (трамвајот, дел објекти од пред 1963 год.), а не на пресметување на реални потреби кои можат да се исполнат со скокнување на дел од работите. не разбирам, не поддржуваш ЛРТ, или не поддржуваш трамвај, онака како што намислиле да го прават градските власти? бидејќи се работи за нешто сосема различноа не ми се верува некој да не поддржува нови видови на јавен превоз во градота што се однесува до плановите, за да може градот да напредува понатаму, мора да се довршат концептите од минатото, бидејќи на нив е базирана урбаната основа на градот... тоа е најголем проблем на градов, што не се довршени основите, а врз тоа што е започнато, се лупа безвезе нешто ново, тотално неповрзаноако некој создал план во минатото кој е започнат, тој план треба сеуште да се следи, се што треба е само да се шири и надополнува, но кај нас многу работи останале во почетна фаза, токму тука е проблемот

Не поддржувам трамвајско решение во било каков облик, а особено не во обликот во кој е најавен, по најгустите сообраќајници + исклучување на автобуска алтернатива по тие улици, а истовремено мал капацитет и поврзано со капацитетот релативно долги интервали меѓу 2 линии.
А концептите од минатото се работени со прескоци и своеглаво според моменталните бизнис интереси на финансиерите на различните гарнитури на власт.Истото е и со трамвајот, и Трајановски и многу други се свесни дека делницата по Партизанска би предизвикала уште поголеми проблеми во сообраќајот, ама бизнис интересите на дел од луѓето во неговото опкружување се посилни од логиката.