Скопска обиколница [A2/A4]

Моментално се спрема нов просторен план на скоскиот регион, а исто така и нов генерален урбанистички план на градот. Се прашувам дали некој таму се замара со фактот дека моменталните планови имаат премногу очигледни слаби точки во поглед на сообраќајната поврзаност на еден огромен реон и замашен број на жители:

1



Источниот влез во градот (булевар Александар Македонски) не може задоволително да опслужува добар дел од градот и периферијата. Плус тоа евидентно фали напречна сообраќајница која на логичен начин би го поврзала реонот што го посочив претходно, со обиколницата и автопатиштата кон Велес и Куманово. Во ГУП-от е зацртана некаква врска помеѓу Сингелиќ и индустриската зона долж Првомајска (улица Пролетна офанзива со профил 2х2), но таква сообраќајница не е баш најсреќно решение:
- Не е директно поврзана на обиколницата.
- Нејасно е дали и како би се поврзала со Првомајска, а воедно и со делот на Р-104 западно од Драчево.
- Во голем дел премногу е блиску до паралелната „Индустриска 2“ (а и двете се зацртани со по 4 ленти) што со оглед на нивната ограничена улога и фактот дека се работи за периферен дел од градот, е премногу:

2



Мислам дека „Пролетна офанзива“ е прилично невешто решение и треба да се избрише. Наместо нејзе, обиколницата треба да се продолжи накај Драчево. За жал нема баш избор на локации каде да се направи спојката. Таа мора да биде доволно оддалечена од клучката Хиподром (за да не се јавуваат проблеми со сообраќајните текови), но не смее да биде многу јужно, затоа што целото решение ќе ја изгуби смислата. Мислам дека единствено разумно решение е оваа локација:
41°58'58.81"N  21°32'21.77"E

3


4



Што би се добило со ваквото решение:
- Комплетиран автопатски полупрстен кој ќе ја опфати целата периферија на Скопје.
- Ефикасно поврзување на југоисточните делови (Драчево, Долно Лисиче, Батинци, Студеничани...) со обиколницата и автопатите кон Велес и Куманово.
- Врска на јужен булевар со обиколницата и автопатите кој Велес и Куманово.
- Ефикасно поврзување на засега прилично отсечениот регионален пат Р-104.
- Р-104 би се извлекол надвор од Драчево.
- Нов влез во градот преку зацртаното продолжение на бул. Јане Сандански (иако ова е приказна сама за себе)

Што е потребно:
- Цирка 5 километри автопат
- 3 клучки
- Мост на Вардар
- Вијадукт или тунел преку/под ранжирната станица во Трубарево од цирка 450 метри, кој веројатно би бил најголем финансиски и технички предизвик во ваквиот проект, но сепак ништо претерано скапо или тешко изводливо. BTW, би било доживување преминувањето преку евентуален мост )

Дел од трошоците би се покриле со бришењето на „Пролетна офанзива“ јужно од Благоја Стефковски, а не се работи за занемарлива сума со оглед дека таа траса исто така има мост на Вардар, клучка, надвозници и нешто поголема должина.

Прво да нагласам нешто што испуштив во претходниот пост. Воопшто не мислам дека овој проект е некаков приоритет. Сега е важно нешто вакво да се зацрта (со оглед дека во моментов се изготвуваат тие долгорочни плански документи), за да се заштити просторот потребен за изведба на решението кое ќе се избере, како и да се прилагодат другите планови. После 10-15 години кога ќе се јави вистинска потреба и кога ќе дојде на дневен ред прашањето за изградба, да бидеме подготвени, а не единствено да ни останат можности за импровизациски упади и скапи крпеници кои нема да функционираат како што треба.

Originally posted by lslcrew Клучката би ја поместил веднаш после ранжирната Трубарево, меѓу Трубарево и Јурумлери. Има тамо еден "прозор" каде може да се смести со помалку експропријација на куќи (41°58'7.77"N 21°32'58.61"E), од две причини. Едната ти ја наведе како скап дел од изведбата, а друга е поради тоа што за клучки сигнализацијата почнува дури еден километар пред клучките и може да настане мешање, а и две клучки на помалку од километар не оди. Оваа локација што ја предложувам е на 2км од клучката Хиподром и на 3км од клучката Идризово така што проблеми околу близината и сигнализацијата воопшто нема да има.

Ја разгледав и таа варијанта, но оваа што ја нацртав ми изгледа прилично поразумна. Не случајно дискусијава ја покренав во оваа нишка за обиколницата. Варијантата што ја предлагаш е со вкупна должина поголема за околу 2 километри (сметано од клучката Хиподром), што во споредба со вкупната должина на решението е значително продолжување на патот. Идејата е дооформување на автопатскиот полупрстен околу Скопје, а не било какво поврзување реонот. Доколку се направи појужно како што викаш, не само што е под голем знак прашање дали и колку ќе се употребува за таа намена која ја нагласив, туку извесно ќе се појави и многу несакан ефект - за оние кои доаѓаат од правец на Велес и транзитираат кон запад, Јужен Булевар ќе добие значајна атрактивност за транзит преку Скопје во однос на северната обиколница, а мислам дека никој нема дилеми дека тоа е крајно непожелно (доколку воведеме ред во државава, за камиони може и да се регулира, но што со другиот транзит?). Значи повторно велам, оваа отсечка треба најпрактично да го дооформи полупрстенот и тогаш ќе има најобемна, најадекватна и најизбалансирана употреба за сите потреби.

Цената со премостување/тунел кај ранжирната во Трубарево би била повисока, но воопшто не во таа мерка за да има потреба да се извитопери цела траса во потрага по поевтино решение. Ако се прави, нека се прави да биде најоптимално од сообраќаен аспект, а со такво решение првично платената поголема цена бргу ќе се исплати на други начини. Впрочем и твојот предлог може да налета на потреба за поголеми трошоци за специфични зафати, бидејќи со оглед на предвидливата траса, веројатно ќе треба едно прилично долго заедничко премостување на Вардар и пругата Драчево - Ранжирна станица Трубарево.

А тоа дека клучките требало да се одалечени по повеќе од еден километар ради сигнализацијата, едноставно не држи вода. Низ светот има безброј примери каде тоа не е така, а богами и кај нас има по некој. Битно е да има доволно простор помеѓу клучките (или како алтернатива се изведуваат скапи градителски решенија) за да се избегнат проблеми во сообраќајните текови, а сигнализацијата секако се решава. Помеѓу клучката Хиподром и онаа клучка која ја вцртав кај Трубарево има цирка еден километар, што е сосема доволно за нормално функционирање на сообраќајните текови.

Originally posted by lslcrew За регионалниот 104 имам еден предлог, наместо да има една раскрница со 4 краци   (дополна на сегашнит 3) пред влезот во Драчево каде што се дели за Брод, да има две раскрници со по 3 краци од две страни на мостот, па така ќе скрати од финансиите за изградба на уште еден мост.

Цената потребна за изградба на уште еден обичен мост со две ленти преку Маркова Река е занемарлива во однос на цената на целиот проект и целиот контекст. Воедно, со решението што го предлагаш постојниов мост ќе преземе уште една улога и ќе стане тесно грло, а наместо една крстосница ќе има две, па макар што ќе бидат трокраки, тоа е полошо за сообраќајот (плус тоа тие две крстосници ќе бидат на кратко растојание една од друга, така да можат да произлезат и дополнителни проблеми).

Originally posted by lslcrew Немаше ли шанса некако наместо две клучки да спикаш една меѓу Драчево и Горно Лисиче?

По скициве може да се спикаат како сакаме, ама не случајно ги вцртав двете. И двете имаат многу јасни функции. Простор има повеќе од доволно, исто така и потенцијален сообраќај. Воопшто не е луксузирање да има две клучки на ваков автопатски сегмент со такво опкружување, туку баш контрапродуктивно би било да се прави обид да се спакуваат во една клучка некаде на средина, бидејќи таа клучка нема вистински да им врши работа ни на едните ни на другите и ќе биде неатрактивна за добар дел од возачите. Нема да се заштеди којзнае колку ниту во стартната инвестиција, бидејќи овие клучки се наједноставни и најефтини (само едно просто премостување, при што премостувањето го прави второстепениот пат).

Како што кажав погоре, ако се прави, нека се прави да биде најоптимално од сообраќаен аспект. Ако главниот критериум е дека треба да се заштеди по секоја цена, тогаш најдобро воопшто да не се реализира целата замисла, само што со таков пристап всушност нема ништо да заштедиме, баш напротив. А за штедење токму последниве години имаме изобилство примери каде навистина требало барем малку да се примени тој концепт, а не се применил, само за жал не се работело за вакви продуктивни проекти. Епа не бива идеи за штедење по секоја цена да добиваме само кога станува збор за инфраструктура!

Originally posted by lslcrew И повторно незнам зашто инсистираш на потполна достапност на клучката Хиподром, апсолутно непотребна работа коа во сите поголеми градови никаде не се изведува вакво нешто, нема потреба, а само може да привлече градски сообраќај за кој има внатрешни улици. За тоа тука се клучките Арачиново и Ченто и врската помеѓу.

Како се изрази (потполна „достапност“) не сум сигурен дека те разбирам... клучката Хиподром си е потполно достапна, проблемот е во тоа што не овозможува движење во сите правци. Не знам ни зошто го потегна ова прашање кога нема врска со продолжувањето на обиколницата кон Драчево.

Во секој случај навистина не те разбирам зошто ми замераш што инсистирам да се дооформи таа клучка. Како може тоа да биде „апсолутно непотребна работа“, кога за да човек се вклучи на обиколницата доаѓајќи од булеварот (урбаниот автопат) Александар Македонски, чија улога во сообраќајната мрежа на Скопје не треба да ти ја објаснувам, сега треба да поминува низ маалска атмосфера по сообраќајници од низок ранг и селски улици? Па дури и да се подобри состојбата на тоа поле (а нема простор за некаков суштински помак), која е логиката сообраќајот помеѓу два поврзани автопати да се избрка да мора да помине измеѓу по разноразни градски улици и обични патишта??? И сето тоа затоа што фали една обична рампа/петелка на клучката Хиподром, којашто клучка е од толку висок ранг и толкава важност, што е навистина ступидно за некоја ситна заштеда се изостави тој дел.

Апсолутно не ти држи тезата дека „во сите поголеми градови никаде не се изведува вакво нешто“. Зошто да не се изведува, кој е нормалниот приод според тебе? Недооформени клучки без никаква потреба да бидат такви??? Всушност каква врска има тоа со големината на градот? Во претходна дискусија на иста тема веќе спомнав дека во зависност од конкретната локација и сообраќајните потреби, понекогаш има ситуации каде не е потребно или не е исплатливо да се поврзат сите правци. Има ситуации каде има разумни алтернативи. Има ситуации каде ради постојни објекти или конфигурација на терен е невозможно да се поврзат сите правци. Но ниту едно од овие не е случај со клучката Хиподром, каде многу лесно може да се среди работата, а уште полесно можеше да се среди во времето кога се работеше на нејзе, при изградбата на обиколницата.

Потполна поддршка до Кловер

Има оправданост и да е само до Драчево пробиен, без да има јужен булевар. Преку сегашните капацитети на Првомајска и да се догради В.С. Бато може да служи.

@ mladen_s

Да, фино би било обиколницата да се продолжи и директно од клучката Хиподром, но таквото решение си носи еден огромен куп компликации.

Клучка во која се спојуваат пет правци и сите тие пет правци треба меѓусебно да се поврзат (евентуално со исклучок на правецот Драчево <-> булевар Александар Македонски, ама и тој е пожелен) е извонредно компликувана, голема и скапа клучка... ѕвер клучка!
Ќе треба:
- делумно рушење
- проширување на постојните коловози и мостови со солидна вкупна должина
- еден куп големи надвозници/подвозници/тунели
(исто така треба да се земе во предвид колкав ефект ќе имаат тие зафати врз одвивањето на сообраќајот низ овој исклучително важен сообраќаен јазол и колку долго ќе траат)

Сето тоа има огромна цена, веројатно доста поголема отколку премостување на ранжирната, а веројатно ќе потроши и повеќе земјоделско земјиште.
Зборуваме за навистина колосален зафат. Феноменална глетка и проект со кој би можеле да се гордееме, но мислам дека цената е преголема и неоправдана.

Во секој случај живо ме интересира доколку некој има на ум идеја за рационално изведување на сите тие поврзувања за обиколницата да може да се продолжи директно од клучката Хиподром. Ако има такви молам нека скицираат и нека постираат


------------------------------------------------------------------------------------

Originally posted by lslcrew Клучката нема што да се дооформува, формирана е.

Ако си решил со сила да се правиш слеп, нормално дека нема да го видиш ни очигледното.

Originally posted by lslcrew Потполна достапност се мисли на достапност од секој кон секој правец. Такво нешто на вакви излезни клучки немора да има, зашто баш треба да одесхрабри такво движење, излегување од градот во контра правец за да се сврти по обиколница. Таков сообраќај нема и да се појави не треба да го има, односно дасе дестимулира.

Епа за почеток, фразата „потполна достапност на клучката Хиподром“ воопшто не одговара на тоа што се обидуваш да го објасниш.

Туку каде виде „контра правец“?!? И кој сообраќај не треба да го има и треба да се дестимулира? Зарем континуираниот автопатски сообраќај треба да се дестимулира и да се пренасочи по градски улици и селски патчиња??? Зарем сообраќајот од денивелираните експресни сообраќајници со голем капацитет треба да се пренасочи низ населби, по сообраќајници со крстосници, пешаци, пешачки премини, јавен превоз и слично??? Зарем не е обратно? Зарем улица Радован Ковачевиќ во село Сингелиќ на пример е планирана за шлепери??? Покажуваш базично неразбирање, или пак се работи за обично инаетење, трето нема.

Всушност не мора воопшто да збориме за камиони и шлепери. Еве на пример сакам со кола од населба Аеродром да одам во Арачиново. По твојов модел ќе потрошам многу повеќе време и бензин и покрај тоа што патот на хартија е пократок. И не само што ќе потрошам свое време и бензин, туку ќе им потрошам и на други учесници во сообраќајот, затоа што на градската мрежа многу повеќе ќе се почуствува присуството на возило плус, отколку на денивелирана експресна сообраќајница со голем капацитет. Е сега помножи го тој ефект со сите возила кои се приморани да се движат низ таа градска мрежа наместо да имаат автопатска алтернатива која треба да им ја овозможи клучката Хиподром, па размисли дали е битно или не.

И еве еден интересен факт кој очигледно ти промакнал - во обратен правец (од обиколницата према булеварот Александар Македонски) има спојка. Како ќе ја примениш твојата теза таму? Можеби кога ќе одам на моето хипотетичко патување од Аеродром до Арачиново пожелно е да одам по треторазредни улички, ама кога ќе се враќам пожелно е да одам по автопат... 

Originally posted by lslcrew Затоа што па вака кај и да прикачиме клучка, сегментот измеѓу таа клучка и клучката Хиподром ќе го има истото задушување што го лоцираш на мостот пред Драчево.

Автопатот има капацитет за без проблеми да се справи со 50.000 возила дневно и тешко дека некогаш воопшто ќе се доближиме до таа бројка, но ако се доближиме, има можност за негово проширување. Од друга страна, мостот кај Драчево (кој ти би го задржал како единствен, ради „заштеда“) со својот 6-метарски коловоз има нормален капацитет за 7-8 илјади возила дневно и веројатно моменталниот сообраќај не е далеку од таа бројка, а ти и целиот дополнителен сообраќај би го насочил преку него. Плус тоа, една четворокрака крстосница е многу подобро решение од две трокраки...

Но ако сето ова според тебе е „исто“, тогаш океј.

Originally posted by lslcrew Јас сепак кога веќе бараме локација на оваа делница за нова клучка, би ја сместил после ранжирната, 1 километар ниту му менува нешто на тој што доаѓа од пат ниту може да дестимулира или стимулира користење на јужен место обиколницата, како и да е јужен ќе го има тој ефект, јас затоа неколку пати го имам доведено во прашање исплатливоста и потребата толку рано да ја градиме обиколницата на сметка на други внатрешни гардски проекти, само тука малку повеќе имаше навивачка атмосфера па и "недозволиво" е да се оспори оправданост од изградба на некој инфраструктурен проект зашто малку и се развива некое посебен осет непотребно.

Ите како менува битни работи и има голема разлика каде би се сместила таа клучка, тоа веќе го објаснив, прочитај го. Овде успат измеша и други лончиња, па нема да разглабам понатака затоа што носење на дискусијата во тој правец е обично дефокусирање.

Originally posted by lslcrew Ова околу заштедите, малку сега пак тегнеш на расправија. Што сега, ако се вложиле поари во ткн. "непродуктивни" проекти и сега треба инфраструктура да градиме со лупање од маса кафански од инает на проектите што не се инфраструктура. Што има потреба од реплика кон мене да се убацат тие проекти, сам си го уништуваш муабетот кој ти го почна, дај да збориме за патната мрежа.

Преслушај се подобро кој каде ја тегне дискусијата. Навистина преку глава веќе од твоиве свесни и потсвесни портокалови рефлекси. Ако имаш мува на капата, ишкај си ја на друго место, не на форумов. Овој апансас „штедачки пристап“ ти е многу провиден, особено што имаш чуден обичај да подржуваш (или во најдобар случај премолчуваш) најбезумно трошење во најнерационални цели. Со критериуми кои селективно ги применуваш од муабет до муабет баш ти ме влечеш за јазик да ти го објаснувам очигледното - за какви намени и во колкави пропорции треба да се трошат јавните пари (патем, да расчистиме, темата е апсолутно легитимна, а тоа што ти сакаш да ја жигосаш и темата и секој кој ќе ја спомне, не треба премногу имагинација за да човек сфати зошто е тоа така). Така да престани да обвинуваш други дека го уништувале муабетот и поштеди ја нишкава од препознатливите испади. Ако имаш да кажеш нешто коректно и издржано, со задоволство ќе прочитам.



Edited by Cloverstack - 24-Dec-2011 at 04:17

Па речиси кај сите градови (a ретките исклучоци се во специфични ситуации кои веќе беа наведени)! Зошто е потребно да биде овозможено движење во сите правци мислам дека доволно беше објаснето во претходните постови, но ти сето тоа го скокна и ја довлечка Северна Кореа во муабетов.

А за да не мешаме секакви лончиња, супер прикладен и аналоген пример не мораш да бараш подалеку Загреб, град со слична конфигурација и слична обиколница како Скопје. Сите клучки овозможуваат движење во сите правци.


-----------------------------


Остатокот од постот ти е едитиран, како што таков троловски пост би му бил едитиран на секој друг. Ако ти била дадена доверба да бидеш модератор, не значи дека ќе бидеш оставен таа доверба до бескрај да ја злоупотребуваш. Доволно и премногу, за твои потреби ги растегнувавме границите на прифатливото. Сакаш јавно да се препукуваш, епа еве тоа може и вака да изгледа.



Edited by Cloverstack - 24-Dec-2011 at 05:49

Ајде да си го искоментирам малку решенцето погоре..

Како што веќе објаснив, приврзаник сум на оваа варијанта бидејќи се добива пологична траса на остатокот од обиколницата, кој би се движел на границата помеѓу суб-урбаните и руралните населби (со исклучок на Драчево) што води до помали загуби на првокласно земјоделско земјиште и се добива континуирана обиколница, лесна за употреба и без преклопување на правци.

За самата клучка, морам да кажам дека испадна помалку сложена отколку што мислев, веројатно заради некои заштеди, што ја прави поспора. Од друга страна, одбегнати се сите небезбедни (а поевтини) решенија при што се задржани скоро сите елементи на клучката (освен онаа рампа која ионака треба да се сруши) и извршена е минимална експропријација на околното земјиште (доколку не почнат да се градат фабрики во јужниот дел, ова не би било проблем) и целосно е зачуван хиподромот.

Самото решение не е идеално, од проста причина што нема теоретски модел за клучка со 5 правци и истите се решаваат од случај до случај, при што понекогаш се испуштаат поврзувања. Во случајов единствено би можеле да се изостават следниве: Велес - Куманово и обратно..

Дали нешто испуштив? Се надевам дека надвозниците-подвозниците се јасни, а вообичаениот наклон е 3-6 %, а радиусите на кривини се претежно околу 200 метри, освен двете спирални подигања (едното е постојно) кои се 60м.

Мислење? Положив уште еднаш возачки?

Edited by mladen_s - 26-Dec-2011 at 22:23

Ене го погоре,веќе го постирав

(пред да експлодира темава - ама добро, сигурно било само повод, причини си имало)



Edited by mladen_s - 26-Dec-2011 at 23:08

Originally posted by mladen_s Ене го погоре,веќе го постирав (пред да експлодира темава - ама добро, сигурно било само повод, причини си имало)

Се извинувам, изгледа бев мрзлив да скролнам погоре

@Clover: Без навреда, но мислам дека на Младен решението е подобро. Воедно, не е потребно рушење на постојните правци, како што посочи ти. Не сум сообраќаен експерт, но мене ова решение ми изгледа прилично изводливо. Освен правецот Драчево - Куманово, за кој сметам дека има премногу змијовидни искривувања, останатото е супер. Меѓу другото, линијата која ја потегнува Младен спрема Лисиче и Драчево е дирентко паралелна на Булевар Февруарски Поход, и на некој начин ја гледам како вистинска (идна) крајна граница на урбаното Скопје. Што мислиш ти?


Edited by alexgizh - 27-Dec-2011 at 00:31

Младен одличен труд и замисла, како и реализација. Ќе можеш ли да ги означиш различните нива со јасно различни бои за да можеме да видиме со што се соочуваме тука?


Прво мислам дека решението на Clover е далеку поприфатливо иако она на младен е пак попосакувано. Првото е директно а второто е индиректно. Но, никако не се согласувам дека оваа клучка некогаш би ги оправдала огромните трошоци. Треба да сме свесни дека на цртежов гледаме далеку упростена и смалена верзија на возможната таква клучка на теренот. Прво за еден автопат да се издигне на ниво 60 метри под косина 5% треба прилично долг простор за искачување. Тоа би барало откуп на голема површина на земјишта, која во Скопје се разбира е скапа. Второ се соочуваме со клучка (веројатно) на 3-4 нива со ескади долги по моја слодобна проценка околу 2-3 километри што не само што е скапо за изградба туку е скапо за целогодишно, зимско и долгорочно одржување (капитален ремонт на ваквите објекти се прави еднаш на 20 години и чини многу пари и е поврзано со долго затворање на делови од него). Веројатно исто така кривите на цртежов се многу поости од дозволеното на реална автопатска клучка, при што ограничувањето на брзината не смее да падне под 80км/час на автопати. Тука гледам криви со острини за 40 км/час како свртувањето Велес-Драчево на пример. Потоа ваква капитално комплицирана клучка бара по 5-6 ленти во насока пред самата клучка за адекватно распределување на потоците од сообраќај што повторно е поврзано со откуп на земјиште и рушење на постоечките капацитети. Не на последно место би истакнал дека ваква клуча која се гради врз опстоечки објект захтева долгогодишна скапа и многу деликатна изградба, затворање на отсеци и пренасочувања на нашата главна клучка во државата.

Лично не ја гледам потребата за ваков зафат затоа што сообраќајот кај нас не е воопшто густ за да делницата од оваа клучка до онаа предложена од Clover да не може да се справи со двојниот наплив на возила (во насоките Скопје-Велес и Обиколница-Велес). Решението на Clover е далеку поедноставно, поефтино и порационално а во суштина не менува ништо - растојанието е смешни 1-2 километри кои во суштина не менуваат ништо. Одма на памет ми паѓа М0 во Будимпешта кое и покрај неспоредливо поголемиот број на возила имаат направено ваков компромис пред се заради причините што ги набројав погоре.
Единствената забелешка во врска со планот на Clover се однесува на тоа дека јас би одел со две трумпет-клучки, а не со една Т-образна, пред се заради поефтината изградба и изградба на клучките на две нива, наместо на 3. Инаку планот е одличен и веројатно неговата реализација не би захтевала многу средства (неколку десетици милиони евра заедно со откупот на земјиштето, изготвување на проектот и неговата реализација), а неговата изведба можеби е поблиску отколку што си мислиме, несомнено затоа што носи исклучително големи позитивни ефекти за тој дел на градот со не мал број на жители.