Print Page | Close Window

Предлог Плоштад Св. Климент Охридски (кај Соборна)

Printed From: build.mk
Category: Главни теми
Forum Name: Урбанистички целини
Forum Discription: Урбанистички планови и градски микролокации
URL: http://www.build.mk/forum/forum_posts.asp?TID=604
Printed Date: 13-Apr-2021 at 01:51


Topic: Предлог Плоштад Св. Климент Охридски (кај Соборна)
Posted By: lslcrew
Subject: Предлог Плоштад Св. Климент Охридски (кај Соборна)
Date Posted: 29-Mar-2009 at 21:05
Сведоци сме колку упорно ни се вбризгува у памет со сила дека на Македонија и е битно да добие црква на плоштадот, меќутоа цело време тоа е инспирирано од политички мотив. Но евидентен факт е дека колку и да се сека да се вклопи тоа во градскиот плоштад Македонија тоа не е изводливо. Или како што кажа денес грчев неколку работи на тв, прво "Локацијата едноставно не може да биде попогрешна", а исто така доколку се инсистира на верски плоштад тогаш црквата треба да има централна перспектива а на градскиот плоштад тоа нема да го дибие. Еве јас сега ќе дадам еден предлог. Прво предлогов е во интерес на градскиот плоштад кој ќе го задржи концептот и нема да се нарушио  отвореноста према гтц и према источниот дел кој на некој начин е порта на плоштадот. Од друга страна ќе ја задоволи политичката потреба Скопје да добиело верски плоштад, а воедно и нема да се унесреќи улогата на соборна како централен храм односно предлогов ја става во игра и соборна. Финасиската контрукција на мојот предлог далеку се разликува од финасиската конструкција на владиниот предлог но мислам дека мојот предлог ги задоволува сите апетити и страсти! Од друга страна предлогов дава можност дополнително да се денивелира коридорот под плоштад што се наметна како потреба после изградбата на тифани, односно нема да има потреба од оној велеслалом кој сега е цартан во дуп-от.

Еве го предлогот. Се работи за комплетно денивелирање на целата раскрница кај соборна, односно формирање на лебдечки плоштад кој како централен објект во перспектива ќе ја има соборна, а воедно и влезот на соборна ќе биде свртен директно према плоштадот а не косо како што е случај на плоштад. Централноста на соборно дополнитлено ја наглсувам со косте краеви на подплоштадните правци односно на некој начин покажуваат и насочуваат поглед кон соборна. Сега малку ги имам утнато должините на патните правци 2 и 3 до тука се мисли на иста должина, сепак ова е само скица.



?!



Replies:
Posted By: Cloverstack
Date Posted: 29-Mar-2009 at 21:31
Мислам ја имаш и до сега спомнато идејава. Мене ми се допаѓа!  Cheers
И тоа не само како замена за црквата на поштад, туку и сама по себе е интересна (иако во моментов најважно е да се избрише маркицата на плоштад, па во тој контекст ја изнесе).

Патем, мислам дека дури и ваков крупен инфраструктурен зафат сепак не би бил поскап од изградба на онаа на плоштад, која според најавите би чинела вртоглаво многу.


Posted By: ArchiTechTone
Date Posted: 29-Mar-2009 at 21:54
Интересен предлог. Нема да биде баш нај јасно дефиниран плоштад, но ќе биде солидно плато кое може да се уреди партерно, и сето тоа да биде многу поубаво, од тона што се спрема за плоштад. Башка што за време на поголеми христијански празници, нема да мора да се узурпира сообраќајот, а од секогаш ми се допаѓала идејата за сегрегација на сообраќајот на колски и пешачки.


Posted By: lslcrew
Date Posted: 29-Mar-2009 at 22:12


Еве вака може е подобро! сакав да му дадам некој контекст како дел од круг, ама воедно по пат (додека ја цртав жутава линија) ми текна и сонодот да го обележам у контекст на дрквата иако е тешко да се уигра во платово ама ипак милсма дека и да се нпарваи нешто овде тогаш мора дефинитвно да се надмине онаа висинска разлика меѓу соборна и мпц и онаа ограда што е тамо. Не го да се вратам на платато. сдакав кругов да го нарцтам радијално од фонтаната, ама со оглед дека фонатната не е фиксна тогаш може и еветнуално нема да биде проблем да се направи нова фонтана централна, а не ова корито!

А инаку интересно може да дојдат тука и дерловниот простор на сите други три ќоша (засега 2), па така многу брзо може да се отворат и ресторани и кафиќи и други содржини и сувенири и слично. Баем јас мислам дека ваков плоштад може многу да биде поинтересен него градскиот кога станува збор за викендашко шетање или слично токму поиради поголема можност за нудеење угостителки објекти! Скопјани едно ептен мало фонтанче имаат во чарпија па тепачка е да се седне во него, а замислете што би било доколку тука има централна фонтана.


Posted By: lslcrew
Date Posted: 29-Mar-2009 at 22:28
Уште малку да се надополнам, да нафрлам идеја плус.

Со цел поголема симетричност може синодот воопшто и да не се опфати туку едноставно само црквата. Така центраот на кругот ќе може да се постави било каде на дијагонатала црква-фонтана-даље према корнер. Ваков коцепт ќе ја изедначи должината на краците према буњаковец и према нип. Да не цртам ме сваќате на што мислам!

Башка размислете, ќе добиеме на некој начин плоштад со четири дефакто тераси, а здравје боже едната тераса ќе има поглед директно у тунел односно ќе се добие на некој начин тунел-небо-тунел односно кога ќе се патува од буњаковец према нбрм, тогаш ќе треба да влезете во тунел, на кратко да видите небо и пак да влезете у тунел!


Posted By: Vladimir P
Date Posted: 29-Mar-2009 at 22:40
Идеја интересантна, но раскрсница на булевари во тубел !!!

-------------
Клуб на љубители на железниците во Македонија, Macedonian Railways Fan Club
https://www.facebook.com/767277056651521/ - https://www.facebook.com/767277056651521/


Posted By: lslcrew
Date Posted: 29-Mar-2009 at 22:44
Originally posted by Vladimir P

Идеја интересантна, но раскрсница на булевари во тубел !!!
Па мене не ми изгледа нипто ново во светски рамки една раскрсница во тунел. Башка за поголема предледност воопшто не ни мора да градат некакви чудни работи, јас потпората на плоштадот статичкија замислувам како четири главни свода и два главни дијагонални кои би обезбедиле потполна потпора на тунеливе и на целото плато одозгора. Но многу битно е тие сводови да се планираат засилено црвссти пошто во случај на божиќ или велигден кога тука има масовно луќе, ормално и тогаш плоштадов треба да даде све од себе. Инаку како што реков прегледноста може да се изведе со тоа што пешачките острови нема да правиме ви видо на столбови туку едностано ќе ги оставиме да бидат празевн простор, а статиката ќе ја решиме со шест сводови кои ќе нудат прегледност!


Posted By: Cloverstack
Date Posted: 29-Mar-2009 at 22:54
Не гледам зошто на регулирана крстосница има потреба од толкава прегледност за да се решавало со сводови, плус тоа доле не треба да има пешаци, а со тоа ни потреба од пешачки острови.


Posted By: anDarko
Date Posted: 29-Mar-2009 at 22:54
Мошне интересна идеја. А раскрсници во тунел и тоа како не се невообичаени! Тоа се решава со нивелирање на правците и странично спојување на улиците под земја, а и едноставно, семафори не се невозможни.

Неодамна го возев тунелот во градот Баден-Баден во Германија кој оди буквално под целиот стар град (должината е сигурно бар 3-4 км). На крајот на тунелот има вкрстување со уште една улица.

Улицата означена со испрекинати линии е тунелот:




Posted By: lslcrew
Date Posted: 29-Mar-2009 at 22:56
Е сега имам  некоја дилема околу сводовите, и ќе ги молам архитектите и инженерите да ми ја објаснат. Ме интересира одприлика колку треба да биде висок тунелот за да може непречено да иде сообраќајот и сводот да не смета на возилата од крајната лента. Тука има простор да се маневрира со краеите на сводовите да завршуваат и под сегашниот тротоар пошто доле ионака нема пешаци. Тука малку овој домен ми е магловит.


Posted By: Cloverstack
Date Posted: 29-Mar-2009 at 23:03
Ама зошто такви екстремно скапи решенија? Зошто би била таа прегледност (ни на отворено најчесто нема толкава прегледност поради разноразни билборди на пример)? Се што ќе ти треба е да го видиш е семафорот пред тебе.


Posted By: Vladimir P
Date Posted: 29-Mar-2009 at 23:04
Никаде нема класична раскрсница во тунел и семафори Smile
него одвојување на правци а тоа веќе тражи второ ниво и ширина за траките за исклучување, и ....
Погледајте ја нишката од Континентал и Бит пазар обични петли со толку проблеми ....


-------------
Клуб на љубители на железниците во Македонија, Macedonian Railways Fan Club
https://www.facebook.com/767277056651521/ - https://www.facebook.com/767277056651521/


Posted By: lslcrew
Date Posted: 29-Mar-2009 at 23:10
Аман бе луѓе, какви скапи решенија, какви втори нивоа! Сигурно дека сообраќајот ќе биде регулиран семафорски, ама  јас зборев за прегледност на оние кои свртуваат десно. Никакво второ ниво, него едносвано сегашната раскрсница да ја пресликаме под земја!

Инаку за статиката еве каква замислам имам:

Тука со црвено горе е обележана моменталната ситуација, асо црно е обележана како мислам да изгледа страничен пресек! Исто така на вотрата слика со тегет се обелажани оние 6 сводови кои треба да се потпора на платото, а имам уфрлено и плус о некој сводови долж четирите правци чисто како пример дека и натака тби требало да се инсталираат толку сводови пропорционално, нормално, со евентуалната должина на тунелскиот дел! А тегет кругчињата се уствари, незнам дали сте ги виделе темелите на ајфелова кула. Тоа се масивни блокови бетонски кои ќе бидат уствари главните рамења на целиов зафат!


Posted By: anDarko
Date Posted: 29-Mar-2009 at 23:11
Originally posted by Vladimir P

Никаде нема класична раскрсница во тунел и семафори Smile
него одвојување на правци а тоа веќе тражи второ ниво и ширина за траките за исклучување, и ....
Погледајте ја нишката од Континентал и Бит пазар обични петли со толку проблеми ....


класични семафори секако не Big%20smile али семафор како регулатор на вклучување од една во друга подземна улица имам видено, таков е и тунелот во Баден. А второ ниво во секој случај ќе мора при дел од вкрстувањата. Инаку, овој тунел во Германија чинел 60 милиона евра, што значи со поефтината цена на чинење на работна сила и метеријали кај нас, сигурно сличен тунел кај нас би бил поефтин. Точната должина на тунелов е 2,5 км, сега проверив.


Posted By: Vladimir P
Date Posted: 29-Mar-2009 at 23:14
Originally posted by lslcrew

Аман бе луѓе, какви скапи решенија, какви втори нивоа! ...

Аман бе lslcrew, Smile ти го реши сообраќајот, сега ти остана статиката проблем


-------------
Клуб на љубители на железниците во Македонија, Macedonian Railways Fan Club
https://www.facebook.com/767277056651521/ - https://www.facebook.com/767277056651521/


Posted By: lslcrew
Date Posted: 29-Mar-2009 at 23:21
Еве да ви покажам конкретно на што мислам со оние плавите кругчиња. Ова се дел од ајфеловата кула:


Инаку Владо незнам што останав нејасен. Нема што тука дополнително да се мисли околу сообраќајот. Значи ионака поради соовите би требало да ги тргнеме оние пешачки острови кои дпод земја и би имале сосема сппротивна улога односно на сообраќајни паравани. Озбилно, ако не сум јасен ќе скицирам што мислам, кажете! Мислам дека премногу е јасно за сообраќајот како ќе се одвива нема тука некои посебни дилеми!


Posted By: Cloverstack
Date Posted: 29-Mar-2009 at 23:32
Originally posted by Vladimir P

Никаде нема класична раскрсница во тунел и семафори.

Зошто да нема? Особено во ваков случај кога тоа практично не е под земја, туку би било само покриено со со плоштадов, проблемите поврзани со сообраќај низ тунел се сведени на минимум.


Posted By: medo
Date Posted: 30-Mar-2009 at 15:07
Originally posted by lslcrew



Еве го предлогот. Се работи за комплетно денивелирање на целата раскрница кај соборна, односно формирање на лебдечки плоштад кој како централен објект во перспектива ќе ја има соборна, а воедно и влезот на соборна ќе биде свртен директно према плоштадот а не косо како што е случај на плоштад. Централноста на соборно дополнитлено ја наглсувам со косте краеви на подплоштадните правци односно на некој начин покажуваат и насочуваат поглед кон соборна. Сега малку ги имам утнато должините на патните правци 2 и 3 до тука се мисли на иста должина, сепак ова е само скица.


Предлогот е интересен и би можело да се реализира. Само една напомена. Влезовите на верските објекти имаат посебно значење и неможе било како да се ориентираат. Кај православните влезот во објектите е на западната страна, а олтарот на источната. Кај муслиманските влезот е на северната страна (барем мислам дека беше север, не ме држете за збор).


Posted By: lslcrew
Date Posted: 30-Mar-2009 at 16:02
Имам уште неколку работи да се дополнам во контекст на оној збор од насловот "алтернатива". предлогов немра да биде само алтернативен, него може да биде едноставно обичен предлог без разлика на случувањата од плоштад. вој предлог едноставно може само дополнително да и даде поголема цена на соборна како сентрален православен храм!


Posted By: Makedonij
Date Posted: 10-Apr-2009 at 17:12
Originally posted by lslcrew

А соборна?! Нели имамe веќе една што треба да биде "The Huge One". Ај ѕирни го ова може ќе ти се свиѓа! http://www.build.com.mk/forum/forum_posts.asp?TID=604 - http://www.build.com.mk/forum/forum_posts.asp?TID=604


Свиѓа ми се,убаво,но дали е изведливо? А да се направи плоштад бред храмот Св Климент охридски?


Posted By: lslcrew
Date Posted: 03-Apr-2010 at 15:51
Ќе искористам прилика да го актуелизирам предлогот кому што всушност една од главните намени му е да ја опслужи цела таа гужва на денешниот празник и масовноста што се јавува пред Соборниот Храм. Нормално и гужвата преку сите денови.

Меѓудругото ја корегира онаа аномалија што се јавува како тифани, а еве и да дополнам со уште некоја идеја. Тоа е всушност по работ на источниот крај на платото да иде уличката (41°59'52.50"N 21°25'36.53"E  -  41°59'51.19"N 21°25'36.19"E). Со тоа што улицата Даме Груев - бул. ВМРО нема да има никаква врска со подземниот коридор и со тоа што меѓу оваа уличка и бул ВМРО би можеле да се вметнат уште две маркици. едната што ќе биде идната поента и централен објект на Партизанска, а другата само би ја комплетирала градежната линија долж бул. ВМРО.


Posted By: lslcrew
Date Posted: 15-Oct-2010 at 16:13
Во контекст на муабетот со Андреј што го правевме, еве да го дополнам предлогов. Се работи за две подземни нивоа од раскрницата. Да не објаснувам многу, една слика илјада зборови. Црвеното е најдолно ниво, портокаловото е средно ниво и жолто ниво е најгорното односно на ниво 0.

Дополнето е со две маркици од кои квадратната има за цел да ја дополни градежната линија од градски ѕид, а кружната би била нова перспектива на Партизанска, во ред со кулите од градски ѕид. Би можела кружната да биде некој деловен простор со висина на градски ѕид, а квадратната катна гаража за паркинг на тој деловен простор и за посетеноста на новиот плоштад, со висина како околните згради во линија. Исто така се спојуваат двата паркинга од кулите кај градски ѕид и се добива еден. Преку оваа уличка се предвидува пристапот врз платото, доколку за тоа има потреба, на пример возила на комуналните претпријатија. Бонус може и две помали скулптури од страна на катната гаража. Исто така и нова фонтана, што и немора да е толку централно лоцирана на платото, може повеќе да биде према Соборниот Храм ако би имало некои статички проблеми.



На вторава слика се сообраќајните врски, на некој начин подземен дијамант. Линиите се доволно јасни да се разбере идејата.



Врската на Булевар ВМРО што ќе се изгуби со тунелот предвидувам да се надомести со проток без ограничувања во свртувања на околните четири раскрсници, на следнава слика обележани со зелени точки. 1 и 2 се со слободен проток, но 3 и 4 имаат некои ограничувања за свртување во лево, па би требало да се тргне тоа ограничување. 3-ка порано веќе има функционирано така. А 4-ка нема нешто посебно да се оптовари дополнително, особено ако имаме ситуација со пешачка зона Рекорд.



На крај страничен пресек од целиот потег. Во однос на нагибите колку што ми излегува пресметката би требало да биде нешто помеѓу 8% - 9%. Мислам дека се доволно јасни скиците.



Површината некаде би требало да биде околу 17.500 м^2. Нормално површината на црквата не иззема и не се пресметува како и онаа минимална неспоредлива површина на фонтаната.


Posted By: lslcrew
Date Posted: 15-Oct-2010 at 17:15
Како би изгледало од Партизанска.


Или нешто вака.



Posted By: FoSsiL
Date Posted: 15-Oct-2010 at 17:27
хммммм.... е ова е тоа што се бара..... само со една забелешка како за почеток.... да не биде премногу затворено....


Posted By: theMac3donian
Date Posted: 16-Oct-2010 at 13:47
Убаво, навистина ми се допаѓа.
Како што кажа Фосил, можно е да дојде некако затворено, но можеби тоа ќе се искористи да се добие некаков посакан ефект.
Како и да е, нешто треба да се направи за пешаците да не мислат дека ова е крајот и од линијата на згради понатаму нема ништо.

Исто така дали ова ќе значи тие дрвјата што се како полукруг кај фонтаната, заедно со неа, ќе треба да се дислоцираат или во случајот на дрвјата исечат?

Исто така при ваков проект убаво е фасадите на овие зградите да се средат, фасадите на околните објекти да се средат и како што рече пред некој пост, да се пренаменат. Синодот треба да си остане така во дупка али МПЦ треба да го освежи објектот со некакво соодветно решение. Јас би сакал (на пример) со дрво да го обколат и трева да има на рамниот кров. Ама тоа е само мое

Но дали при ваков плоштад, се би било рамно? Или сепак делот што е веднаш околу црквата би бил на повисоко ниво?

Друго нешто, дали мислиш дека продолжување на линиите од сегашниот плоштад околу црквата во новиот плоштад би било соодветно?

Поздрав, идејата навистина ми се допаѓа. Applause


-------------
(НУ)МНМБЗДИСМНВИМНЖНКР


Posted By: Supervisor
Date Posted: 16-Oct-2010 at 14:15
Јас мислам дека само денивелирање на Партизанска кај раскрсницата со Килмент Охридски е доволна со што би се избегнала семафоризација и голем проток во однос на тунелот. Исто така тунелот предничи и во однос на тежината пред се финансиска овој плиштад паѓа во вода секако во и во однос на приоритет тунелот е тоа што се бара на долг рок такада според мене овој плоштад е помалку непотребен и мегаломански.
Исто така во поголеми градови пред се во централното подрачје каде што се сечат два булевари се оди со денивелација која ја споменав на онаа поприоритетна страна (во случајов партизанска) под сегашната раскрсница со што евенутално се додаваат само излезни краци во однос на Климент Охридски.


-------------
NewYork-London-Paris-Moscow-Tokyo-Skopje


Posted By: lslcrew
Date Posted: 16-Oct-2010 at 16:40
Originally posted by theMac3donian


Исто така дали ова ќе значи тие дрвјата што се како полукруг кај фонтаната, заедно со неа, ќе треба да се дислоцираат или во случајот на дрвјата исечат?
Не. Кај дрвјата нема ништо што да се копа. Нема потреба да се сечат. Единствено на крај ново партеро уредување на целиот плоштад со реконструкција на стариот пред Соборна и ќе се добие хомоген плочник без било какви линии каде е докрпено.
Originally posted by theMac3donian


Но дали при ваков плоштад, се би било рамно? Или сепак делот што е веднаш околу црквата би бил на повисоко ниво?
Делот околу црквата е некое пола метро до метро повисок од раскрсницата сегашна. Зашто не би бил и плоштадот на таа висина. Само дополнително ќе скрати од копање и нагибите ќе се повлечат за 5-10 метри по накај раскрсницата.
Originally posted by theMac3donian


Друго нешто, дали мислиш дека продолжување на линиите од сегашниот плоштад околу црквата во новиот плоштад би било соодветно?
Незнам за кои линии мислиш, веројатно за плочникот? Тој плочник мене не ми се допаѓа нешто посебно. Мислам дека би требало да се реконструира. За изборот на материјали би требало да се внимава да не се оптоварува непотребно со тежина.


Posted By: lslcrew
Date Posted: 16-Oct-2010 at 16:57
Originally posted by Supervisor

Јас мислам дека само денивелирање на Партизанска кај раскрсницата со Килмент Охридски е доволна со што би се избегнала семафоризација и голем проток во однос на тунелот. Исто така тунелот предничи и во однос на тежината пред се финансиска овој плиштад паѓа во вода секако во и во однос на приоритет тунелот е тоа што се бара на долг рок такада според мене овој плоштад е помалку непотребен и мегаломански.
Исто така во поголеми градови пред се во централното подрачје каде што се сечат два булевари се оди со денивелација која ја споменав на онаа поприоритетна страна (во случајов партизанска) под сегашната раскрсница со што евенутално се додаваат само излезни краци во однос на Климент Охридски.

Еден од мотиви за спуштање на раскрницата е да може тунелот да ја избегне онаа Ѕ-шикана кај тифани, што прашање е и дали може да се изведе така како што е нацртана во ДУП-от. Вака се добива можност многу подлабоко да може да почне да понира тунелот, дури и до 15-тина метри под сегашната површина кај Тифани. Втора работа што се добива се две градежни маркици со од прилика по 1000 метри квадратни површина од кои едната треба да идна поента на Партизанска, што на лицитација ќе си ја покаже вредноста. Овој тунел нема никаква намера да го стави под тепих тунелот и незнам зашто така тоа го протолкува, ниакде не спомнав дека треба плоштадотв да предничи пред тунелот, напротив овој плоштад се надополнува со тунелот и придонесува за полесна изградба на тунелот со тоа што ќе се избегне проблем со пробивање кај Тифани. А за потребата имам објаснувано наназад немора пак сега да пишувам. А за мегаломански, ова го фрли од ракав, веројатно зборов нешто е во мода па се употребува и кај што не треба. Плоштадов има логична форма, и не се работи за броење површина од влезови од околните згради за да се напумпа квадратура. Тоа е мегаломанија, ова тука не е.

Инаку знам како функционира дијамант раскрсница, немораше да објаснуваш, ако виде убаво се работи за дијамант, само што е дополнително уште едно ниво спуштен.


Posted By: <Fresno>
Date Posted: 16-Oct-2010 at 18:10
Единствен проблем е што се губи конекцијата на Партизанска со ВМРО и Груев (или ниту во планот нема барем лента во правец која останува на нулто ниво од Партизанска?), што ќе ги оптерети 4те околни раскрсници. Не верувам дека ни 50% од сообраќајот по Партизанска ќе завршува во тунелот. Но ако ова оди заедно со проширување на раскрсниците, на Климент Охридски и на Чуповски (3х3 западно од Палома Бјанка), би се добило во целост убаво решение.


Posted By: mirakuliks
Date Posted: 16-Oct-2010 at 20:35
Јас мислам дека една максимум до две ленти по правец имаат смисла да идат директно под земја а една до две по правец да си останат на површина и да се приклучуваат кон раскрсницата ко сега што е случај, бидејќи кога би постоел тунелот голем дел од луѓето кои возат по Иво лола/јужен булевар а идат од карпош кон аердром ќе се пренасочат пкон партизанска ради пократок пат, а моментално над 60% од сообраќајот на партизанска што се движи после соборна врти накај мостот гоце делчев накај чаир и гази баба.


Posted By: lslcrew
Date Posted: 17-Oct-2010 at 02:59
Миракуликс имај ги во предвид и другите предвидени проекти од ГУП-от како идет целосен Јужен Булевар и мост кај Влада.


Posted By: mirakuliks
Date Posted: 17-Oct-2010 at 12:19
Originally posted by lslcrew

Миракуликс имај ги во предвид и другите предвидени проекти од ГУП-от како идет целосен Јужен Булевар и мост кај Влада.


Ги имам ги имам само јас ги гледам повеќ од лгедна точка на тоа каде што јас живеам, а тоа е карпош 3.
Имено од моја перспективе си барам што е можно побрзи и подиректни патишта, тоа ми е сега за бутел и скопје север словенчка, за газибаба е по илинденска, за Кисела Вода е преку Иво Лола/ Јужен булевар, а за Аердром во моментов кога го нема тунелот и има гужва во центар а има доста често побрзо ми е да идам по јужен булевар, нешто што би се сменило со тунелот. Ама од дадените правци се гледа дека тунелот од моја гледан точка че го собере сообраќајот од карпош и ѓорче за накај аердром и кисела вода.



Print Page | Close Window