Предлог стратегија против сообраќаен хаос - Скопје

Рушењето на двете згради цирка ќе кошта 5 милиони евра (40 стана, по 100000е, плус трошоци за рушење итн). Тоа е пола буџет на Скопје за капитални инвестиции. Не гледам како некоја општинска гарнитура може тоа да го оправда - ќе се свртат сто написи по медиуми против тоа, поарно било фабрика да се отвори, вака... така. Го заборавате тој момент а е многу битен.

Добро крале, нека биде твој последниот збор, ако е тоа важно. Јас мислам дека дискусијата по овие неколку прашања засега е исцрпена и нема смисла во сите нишки да продолжиме да се вртиме во истиот круг...


Edited by Cloverstack - 09-Apr-2011 at 23:59

Originally posted by krale 30000 возила не може да транзитираат низ тој тунел.

Не може да транзитираат низ предложената импровизирана подземна уличка помеѓу Илинденска и Кузман Јосифовски Питу. Но добро сврзана сообраќајница со профил 2х2 токму толку може да издржи, а без да се преоптерети. Тие бројки отприлика колкав ПГДС може да се протне низ колкав профил на сообраќајница не ги измислив јас. И не случајно ја спомнав бројката 30.000 во еден правец дневно.

Originally posted by krale И да транзитираат, не можат да заштедат пола евро во правец (пола евро купува најмалку 5 км возење, со сегашна штедливост на возилата, а не па со идна).

Пола евро можеш да потрошиш, а воопшто да не се мрднеш од место. Не зборуваме за празен автопат, туку за закрчените улици во центарот (кои ќе бидат многу позакрчени доколку не се фатиме за крупни проекти), каде цело време правиш тргни застани и многу повеќе стоиш отколку што се движиш. И не се работи само за индивидуални автомобили со мала потрошувачка, туку и за возила со голема потрошувачка - автобуси и сл. Но еве нека не биде пола евро, нека биде 40 или 30 евроценти. Пак е вртоглава сума која оправдува инвестиција. Мада интересно, земаш во предвид дека штедливоста на возилата ќе раснела, ама не земаш во предвид дека цените на енергенсите ќе раснат многу повеќе, нешто што го констатираш и самиот низ други дискусии (и не зборам само за фосилни горива, бидејќи во разумна иднина масовно ќе возиме и други типови на возила, но сепак сето тоа нема да е бесплатно).

А горивото заштедено со транзит во тунелот е само една ставка. Треба да се рачунаат сите оние други заштеди кои ги спомнав и тоа не само ради транзит во тунелот, туку и со индиректно влијание врз поправање на состојбата на целокупната сообраќајна мрежа.

Originally posted by krale Заштедата може максимално да се движи од 1-2 милиони евра годишно.

Ова е едноставно извадено од ракав и е крајно несериозно потценување на ефектите. Заштедата само на гориво ќе биде многукратно поголема, грубата математика е проста и ја пишав во претходниот пост.

Originally posted by krale Многу подобро ќе беше тие 200 милиони за СК2014 и тие 150-200 милиони за тунелот, да се инвестираа во некој енергетски производствен капацитет, кој ќе можеше многу брзо да ги врати парите.

Кои се тие 150-200 милиони за тунелот? Повторно сума извадена од ракав. И за оваа сума има проекти со кои може да се направи компарација за да се дојде до груба проценка. Веќе го правевме муабетот во друга нишка и ти беше единствениот кој сметаше дека цената би била толку висока, ама не даде никакви аргументи. Да не ги рециклираме потполно истите муабети во сите нишки, а без никакви нови моменти...

Се слагам за насушната потреба за инвестирање во енергетиката, но таа никако не ја исклучува неопходноста за инвестирање во транспортната инфраструктура. Да не одиме во непотребен офтопик.



Edited by Cloverstack - 09-Apr-2011 at 23:39

       Мое лично мислење е дека ниеден потенцијален инвеститор кога ќе дојде во Скопје, нема да се предомисли ако градот не му заличи на Фиренца или Париз. Но сигурен сум дека ќе се предомисли кога ќе ја здогледа очајната инфраструктура. Ако доаѓа со авион, што прво ќе види? Мизерен аеродром со грандиозно име и диви таксисти кои ќе го "одерат". Ако доаѓа откај Табановце, ќе го пречекат глутница кучиња, преполни контејнери кои никој не ги чисти, реа од урината и изметот, бидејќи нема јавно веце, и доколку е лето - питачи на сезонска работа. А по автопатот кога ќе поминува, толку ќе му се стемни, што потоа, не Триумфалната Капија, туку и Сикстинската Капела во Скопје да му ја покажеш, нема да вреди.

Originally posted by Cloverstack Originally posted by krale Ако пратиш малку, ќе чуеш дека во последните 5 години долгот на Македонија е дуплиран. Да да... дуплиран. Ако ти планираш не само ние, него и нашите деца и внуци крв да плукаат додека ги исплатат тие проекти, ондак ОК. Крв ќе плукаат од задолжување без мерка за мермери, бронза, коруптивни зделки, триумфални капии, неефикасни двокатни ретро автобуси и цел куп такви будалаштини. Додека од паметно задолжување кое ќе биде насочено во продуктивни проекти кои ќе носат долгорочен бенефит, нашите деца и внуци ќе имаат единствено корист. Originally posted by krale Ама пак се вртиме во круг. Не знам зашто е толку тешко да се сфати дека проектот МОРА да биде и евтин. Мора. Проектот мора да биде исплатлив, а не евтин.

За неколку од тие работи си утнал. Двокатните автобуси се и те како ефикасни и исплатливи. Кажував некаде, да не се повторувам зошто.

Другите работи се слагам дека не беа приоритетни и не требаше да се градат во ваков обем и посебно стил, кога приоритет требаше да има инфраструктурниот развој.

И за исплатливоста си во право. Таа е основниот репер. Дури и задолжување кое е исплатливо, односно добивките го враќаат самиот долг - тоа е многу логично да се направи. Ама тунелот под плоштад, не е такво нешто. Тоа е само непотребно луксузирање во моментов, од проста причина што сто други работи поефикасно би ни заработиле пари. Тунелот по кеј е исто така неиспатлив, ако гледаме чисто од економска логика. Ама барем помалку пари се фрлаат, а нудат некое солидно решение за сега.

Originally posted by krale Ако пратиш малку, ќе чуеш дека во последните 5 години долгот на Македонија е дуплиран. Да да... дуплиран. Ако ти планираш не само ние, него и нашите деца и внуци крв да плукаат додека ги исплатат тие проекти, ондак ОК.

Крв ќе плукаат од задолжување без мерка за мермери, бронза, коруптивни зделки, триумфални капии, неефикасни двокатни ретро автобуси и цел куп такви будалаштини. Додека од паметно задолжување кое ќе биде насочено во продуктивни проекти кои ќе носат долгорочен бенефит, нашите деца и внуци ќе имаат единствено корист.

Originally posted by krale Ама пак се вртиме во круг. Не знам зашто е толку тешко да се сфати дека проектот МОРА да биде и евтин. Мора.

Проектот мора да биде исплатлив, а не евтин.

Долгот се враќа со неколку суфуцитни години во буџетот, се враќа со кредити со помали каматни стапки. Има милијарда начини. И верувал или не, ние сме балканска земја со најмал надворешен долг. Тоа што последниве неколку години имаме дефицитен буџет може да е лошо бидејќи дефицитот е за плати и споменици, а не за индустрија, но сепак, земјите излегле од многу подлабоки гомненици, ние ќе се сеќираме небаре имаме долг невиден.

Originally posted by krale Мајсторите на архитектурата се оние кои успеале од ресурсите достапни во нивно време, да направат ремек-дела. Не да сонуваат за поголеми ресурси - тоа се поетите

Значи ние денеска немаме мајстори. Упорно си убеден дека тој предложениот квази тунел е максимумот на ова време. Јадно се обидувам да ти докажам дека денеска Македонија е во состојба да започне таков проект и во наредни години да го доврши. Ресурсите се достапни. Архитектурата можеби е поезија, ама сообраќајна инфраструктура не е!

Originally posted by Cloverstack Без реметење на севкупниот концепт кој го презентираше, решението за оваа конкретна точка би можело да биде обратно - улицата од ГТЦ да поминува под булеварскиот тунел. Како прво таа веќе стартува од ниво -1, а како второ далеку би биле поевтини било какви манипулации со улица од таков ранг, отколку со булеварот.

Умно! Единствено имај го во предвид темелот на триумфална, новосоздаде ситуација што иамме, па така може да треба главниот тунел да иде на ниво -1,3 одприлика, а од трговски таа на -2,3 или колку и да треба повеќе или нешто помалку, немаме сега податок.

Originally posted by Cloverstack Каква е оваа логика? Па тогаш да си застанеме во место и точка... И на терен и во свеста да си се забетонираме како што било во изминатите 40 години и решен проблем за сва времена...Ама дури и да се поведеме по оваа твоја логика, пак не си во право. Еве пример за рушење на легална станбена зграда за пробивање на булевар, од доцните 80-ти. По твојата логика на „континуитет“, значи баш неопходно е да се држиме до ваквата пракса, а нереално е да не рушиме.

Кловер,

ние крв исплукавме во градов, од архитекти со бујна фантазија. Нивните сообраќајни решенија, тунели, подземни паркинзи и булевари... па па па... милина се тоа да се гледа. А во реалноста една куќа до Железничка се заобиколува и се крати целиот булевар. Иста таква ја стеснува Водњанска. Слична таква ја прекинува 4 Јули во Ѓ.П. Таква стои и на патчено во Керамидница, зад Саем. Да не редам примери ваљда знаете во кој град живеете, ама пак гледам не ви „светнува“.

Edited by krale - 09-Apr-2011 at 16:30

Originally posted by lslcrew Лани се срушија 5 куќи за илинденска и србија. Ако ти текнува пред некои 15-тина години се рушеше зграда за Кузман булеварот. Прашање и колку булевари се изгардиле за да се рушат. Па поле земјотресот колку маала се преклопени од булевари. Не е тоа така како што вишак, ако се решиме пари се наоќаат, еве сега и со првомајска.Евентуални забуни не се никаква пречка. затоа постојат правила што ажат во македонија, неможе вечно да се ограничуваме од квалитетни решенија.Деноноќно не убедуваше дека тунелот под плоштад не е потребен, за да ни кажеш дека треба привиден режим од партизнска преку Свети Климент Охридски и рекорд да биде некаков булевар. Неможе тоа да функционира така, капацитетот ниакде не се зголемува. Од шупло во празно.Можам за пола саат да ти дадам решение како да растеретиш дестина раскрници од ценатр на сметка на една, ама што со таа.Функционирање на две паралелни улици во иста правец го доведува до состојба на излишност сите меѓусебни врски, а тоа е третиот дел од улица Македонија. Трпиш штета кога постоечки улици ги правиш насукани џебови или слепи црепа. Губиш на капацитет. Постоечки уличен капитал го сметаш како компромитирачки елементи на други траси, наместо да им дадеш улога во ситуацијата.Пристапот до сообранието може да се одвива во две варијанти кои не се исклучуваат една од друга туку може и двете да бидат. Ендата е позади собрание околу и пред собрание, другата е од подземното уличе од трговски према рекорд од -1 ниво со нагиб да се доаѓа до влезот на собрание. Простор има зашто се работи за широк простор и за целосно покриена уличка која би можело и дел под тротоарот да биде, а и така се работи за коридор под плоштад од 4 ленти кој би се градел на простор со сегашни 6 ленти и дополнително широк тротоар така да маневарски простор има повеќе од доволно. Практичната цел е намалување на гужвата во сообрачајот, а не да се има плато пред собрание. Безбедноста воопшто не се намалува ниту пристапот се ограничува.

Куќите на Илинденска беа нелегални (или приврмени не ми текнува). Тоа е голема разлика од легални згради со станови во сред центар на град.

Мене не ми пречи, не сум против твоето решение, да не ме сфатиш погрешно. Само со среќа со вакви идеи што ќе се фрустрираш цел живот бидејќи нема ништо да биде од тоа.

Мајсторите на архитектурата се оние кои успеале од ресурсите достапни во нивно време, да направат ремек-дела. Не да сонуваат за поголеми ресурси - тоа се поетите