Скопје 2020 / Skopje 2020

Почетната идеја ми се допаѓа генерално иако сметам дека линијата треба да почнува подлабоко во Ѓорче Петров не кај Порта Влае. Зборувам за уште две станици на продолжението на Партизанска кон населбата некаде скоро кај вкрстувањето со постоечката пруга кон Тетово. Не приметив каде би го сместил депото, претпоставувам во индустрискиот дел кој е залепен блиску до пругата. Во секој случај јас би го сместил таму а тука некаде би ја ставил и свртницата за трамваите а со тоа би заштедил и релативно квалитетен простор за развој на недвижнини покрај Порта Влае (локација која сакаат да ја упропастат со уште еден "плоштад" по рецептот на оној во Автокоманда).

Кловер го имаше поставено сличново прашање, така што јас ќе одговорам на делот кој не е одговорен. Депото би можело да е сегашното на ЈСП (односно дел од него), или пак сосема ново депо, помеѓу постоечкото и пругата, каде покрај што би имало Парк и Рајд, минува и линијата 5 која оди до Жел. Ст. Скопје.

 

Никогаш не сум размислувал за траса кој би одела покрај Партизанска (во делот од Порта Влае до мостот обединети нации) но идејата ми се допаѓа. Добиваме комплетно одделен јавен превоз, булеварот го задржува полниот профил а трошоците се минимални. Единствено несреќно решение (условно кажано) би бил дијагоналниот премин кај мостот обединети нации, но за ова би сакал да размислам дополнително како би било најпрактично да се реши.

 

 

Се разбира би било апсурд доколку трамвајните траси во овој дел би оделе на средината или по краевите на булеварот. Токму заради мостот Обединети Нации (а знае ли некој кога е граден овој мост, затоа што ми изгледа доста набрзинка заради 2 по 2 ленти, за разлика од цела Партизанска каде имаме 2 по 3 ленти). Ако сакаме да минуваат шините среде булеварот, тогаш мораме постоечкиот мост да го рушиме и да изградиме таков со 6 ленти и две трамвајни пруги помеѓу. Истото се однесува доколку стануваше збор за шини покрај булеварот.

 

Всушност јас сум приврзаник линиите да одат една до друга, отколку раздвоено на по една страна. Како и на станиците со две перона, отколку на островските, пред се заради поскапата градба и покомплицираниот достап на луѓето на пероните (ако говориме за подземни островски станици).

 

Што се однесува до диагоналниот премин, всушност може сосема спокојно линијата да поминува и на јужната страна на Партизанска, наместо на северната. Разликата е во тоа што навистина има повеќе место на северната, но има и место на јужната, без притоа да се оставиме без тротоари и велопатеки.

 

 

 

Одиме на сегментот Партизанска-Љубљанска. Овој дел од улицата не е преоптеретен со сообраќај и тука би преферирал надеземена траса. Една варијанта е онаа која си ја предложил, друга е дури да се оди на сметка на една од коловозните ленти но поради конзистентност би ја држел партизанска слободна комплетно за патен сообраќај. Поскапата варијанта е веднаш после мостот трасата да понира а доколку е сепак надземна, понирањето би го направил во секој случај пред почетокот на Љубљанска. Од тука па се до соборна црква би одел со едно монотоно и решение кое иако не е ефтино мислам дека е доста поефтино од она кое ти го предлаш. Зборувам за подземна траса по целата должина на Партизанска која би била прилично straight forward а постојат две варијанта. Или двата правца да бидат во средината на улицата со платформи и влезови од двете страни на булеварот или пак една заедничка централна платформа со заеднички влез на средината на булеварот и заеднички платформи. И двете варијанти имаат свои предности и маани но јас тежнеам кон посебни платформи.

 

 

Прво да нагласам дека понирањето навистина нема потреба да биде пред Лептокарија (или баш кај Љубљанска). Сметам дека голем подземен паркинг кај Лептокарија би бил супер, сите вакви големи конгломерати населби имаат свои големи паркинзи. Денешниот паркинг би бил слободен за урбанизација. Пред се под плоштад мислев на многу зазеленет сквер, односно мал парк, кој би имал различни содржини. Ќе ги одвои зградите од Партизанска но и ќе направи простор за поквалитетни содржини од паркинг. Цела Европа го става колите под земја (дури и ги дестимулира), за да се отвори простор за други нешта.

 

Како и да е, главно се сложувам дека би можело да биде целосно подземна линијата, но во никој случај поефтино. Тука важи законот за тунелна градба, каде стандардите се многу повисоки и значат многу повеќе пари. Од системи за следење, до евакуација, вентилација, набљудување итн. Всушност ако имаме целосно вкопан дел од Лептокарија до Аеродром (или ГЖС), ние ќе имаме не само ЛРТ туку цел Метро-трам или ПреМетро на овој одсек. Се разбира тоа би било супер, но е  многу (навистина неколку пати) поскапо од варијантата што ја предложив. Сепак треба да имате на ум дека најголема тежа давав на соодносот ефикасно-ефтино.

 

Едно можно решение е не тунел а ров. Тоа значи дека трамвајот би се движел вкопан во земата, но самиот ров нема да има кров, туку ќе биде откриен. Тоа решение е далеку поефтино (се избегнува законот за тунели) но ги и има своите лоши страни. Атмосферски влијанија, доста голем разцеп среде Партизанска, буката циркулира надвор од ровот итн.

 

Површината на Партизанска би ја задржал во голема мерка иста со семафоризација, со пешачки премини и евентуално со затворање на некои од понебитните вкрстувачки правци кои ги наброја. Сметам дека јужниот булевар ќе го превземе брзиот проток на возила кои транзитираат а дополнително Илинденска (која исто така би се продолжила со мост како што е планирано) дополнително ќе ја растерети Партизанска. Трет момент е што комплетно би ги укинал автобускиот сообраќај на Партизанска со што мислам дека би се добил оптимален проток.

Сметам дека Јужниот нема да биде искористуван од жителите кои живеат на потегот Карпош 3 - Соборна (за одење до центар или околината), туку само за подолги дестинации. Како што знаеме токму овој дел околу Партизанска е најгусто населен и со ова ефтино решение би се добила огромна проточност се до Железничката. Не е целта да изградиме градски автопат 80км/ч, туку само да се подобрат перформансите на булеварот и да се олесни достапот до тунелот под Плоштад (кој и при постоењето на примарните градски магистрали, би продолжил да ја оптоварува Партизанска во голема мера).

 

Автобускиот превоз онаков каков е денеска би го реорганизирал. Тоа значи дека автобуските линии по цела Партизанска би ги укинал. Нив би ги распоредил по околните важни улици, при што на своите нови линии би возеле на Партизанска само во еден блок (односно помеѓу раскрсница и раскрсница), или би ја сечеле. Сите станици на овие тн. довозни автобуски линии би биле во близина на станиците на трамвајот. Со тоа жителите на околните пооддалечени населби би имале директен достап до Т1.

 

 

Edited by Andrej_LJ - 05-May-2010 at 15:30

И јас ја поминав и втората страна. Таму имам доста помалку забелешки.

Како што веќе беше начнато, јазолот под плоштад апсолутно нема потреба да биде Т. Сосема непотребно е вртење од правец на НБРМ кон собранието и обратно (без разлика дали се работи за крстосница или клучка) и со тоа само би се поскапело решението и потенцијално би се нарушила проточноста, а без никакви битни поволности).

Слична (иако не до толкава мерка) ситуација е и кај НБРМ. Мислам дека можноста за вртење од тунелот кон Бит-Пазар е преголема жртва за премногу мал бенефит.

Инаку ми „должиш“ одговор на едно старо прашање

Инаку ова во што софтвер е правено и како е внесено во google earth? И дали си експерт на тоа поле или се учеше низ процесот на работа на презентацијава? Јас имам чепкано нешто sketchup за донекаде слична идеја, ама ми се виде непрактичен.

@ pbanks
Клучка под плоштадот не е воопшто така едноставна математика, макар само од сообраќаен аспект. Проточноста на подземниот коридор не е зависна само од тоа дали ќе има клучка или вкрстување, туку и од бројот на ленти на коридорите (условно кажано сите три краци), а доколку се оди на клучка, тоа сосема извесно диктира редукција на бројот на лентите за да може да се избалансира (имам повеќе пати зборувано зошто и како, а во прв ред тука е ограниченоста на излезот кај Партизанска наспроти влевањето на два правци... значи доколку би се одело на клучка, во најмала рака треба да прифатиме дека двата источни краци не можат да бидат пошироки од 2х2... е сега дали проточноста ќе биде подобра така, тоа треба да покаже една сеопфатна анализа спроведена од многу стручни луѓе, но зборот ми е дека клучка не е баш така едноставно решение како што звучи)

Еве подолу еден мој постар пост на оваа тема, каде што меѓудругото е прикажано и дека семафоризирана крстосница на таа точка не е крај на светот во поглед на проточноста:
околу 1/2 од вкупниот сообраќај би бил подложен на семафор со само две фази
околу 1/4 од вкупниот сообраќај би бил подложен на двофазен режим кој е и многу поповолен (едната фаза е зелено светло, а другата условно зелено... и плус крајната десна лента цело време би имала фиксно зелено, што е супер за јавниот превоз)
преостанатата 1/4 од вкупниот сообраќај би имала слободен проток постојано

А ваквото решение обезбедува можност за пошироки профили на источните краци:

Originally posted by Cloverstack Нема бегање од тоа дека кога 2 ленти би се споиле со 3 ленти и понатака би продолжиле вкупно 3 ленти, тоа би било огромен проблем и на самото место на приклучување (без разлика на комбинациите при влевањето), а и понатака проблем со капацитетот на збирната сообраќајница. Токму поради тоа што се работи за континуиран сообраќаен тек (без семафори), ќе има проблеми при приклучувањето на таква точка во такви услови. Доколку би се одело со клучка, во најдобар случај мислам би можело да се изведе со 2х2 булевари од двата источни крака, на кои би им се оставило доволно простор да се прегрупираат во 2х3 булевар накај соборна. Шинскиот превоз се разбира да биде одвоен, а автобускиот да има проширувања на станиците (со комотна должина за да можат автобусите пристојно да забрзаат на нив) и предност при приклучувањето. Доколку пак се оди на опција со 2х3 ленти на било кој од источните краци, мислам дека семафори се неизбежни, што според мене воопшто не би било трагедија, како што имам илустрирано на оваа скица: (ова е само груба скица, на пример одвојувањето од западниот крак према 11 октомври би било порано, за да не дојде до ситуација да им попречат возилата што чекаат на семафор)

Edited by Cloverstack - 10-May-2010 at 23:11

И да е така сепак некаде мора да се спојат. Колку ленти ќе требаат збирно кога би се споиле два булевари секој со 2х3 ленти (не само на местото на спојувањето, туку и понатака кракот накај Партизанска) за да нема проблематични места и за капацитетот да биде избалансиран на сите сегменти? Нема доволно ниту должина ниту широчина за такво влевање да се изведе како што треба. Ако биде денивелирано, источните краци ќе мораат да бидат 2х2 (што според мене не е никаква трагедија, ама го истакнувам беидејќи до сега на форумов многупати се прескокнува во рачуниците).

А во ДУП-от не е ништо попрецизно предвидено, само е нашкрабан коридорот. Доколку веќе нешто беше попрецизно предвидено, многу лесно можеше да се претстави на ДУП-от без разлика од каде е „гледано“.

@кловер

Свесен сум за комплексноста да правиме некакви подземни клучни и мислам дека тоа е дефинитивно премногу.

Значи зборував за жртвување на некои од поволностите кои ги носи овој коридор за да се добие на проточност. Дали тоа ќе бидат обавезни правци, дали тоа ќе бидат ленти на кои ќе им се менува правецот во зависност од сообраќајните околности незнам.

Можеби ќе ме линчувате, но може и да се укине правецот од 11 Октомври кон тунелот и да се оди само во правецот тунел - 11 Октомври. Луѓето од ДРачево/Кисела вода итн би го користеле јужен за транзит кон западниот дел на градот.

Не е мала жртва, но.... мислам дека семафоризација на оваа подземна а висококонцентрирана точка би било самоубиство.

Originally posted by pbanks Можеби ќе ме линчувате, но може и да се укине правецот од 11 Октомври кон тунелот и да се оди само во правецот тунел - 11 Октомври. Луѓето од ДРачево/Кисела вода итн би го користеле јужен за транзит кон западниот дел на градот. Не е мала жртва, но.... мислам дека семафоризација на оваа подземна а висококонцентрирана точка би било самоубиство.

Во таков случај најдобро би било целосно да се укине тунелот од 11 Октомври. Не вреди да се копа таков тунел за еднонасочен сообраќај, а не е за потценување ни деформацијата во вкупните сообраќајни текови.

Но можеби погрешно ме разбра, јас не сум изричито против денивелација на спојката под плоштад, туку само нагласувам некои ограничувачки фактори кои мора да се имаат во предвид и дека доколку се оди со клучка, ќе мора да се избалансираат другите работи. Како што кажав, ова треба да е предмет на една навистина крајно темелна анализа која ќе гледа многу понатака во времето.

Originally posted by Andrej_LJ Нешто на кое како да подзаборавате е токму интегрирањето на рапидниот транспорт (од неколку насоки) во рамките на оваа раскрсница под Плоштадот. Ова е срцето на градот, со голем број на административни објекти, кои привлекуваат илјадници луѓе секој ден. Никој не ја прави таа глупост како нас да се градат паркинзи за сите во центраот на градот. Тоа е просто неизводливо. Овој плоштад треба да е транзит за автомобилите, но под него мора да се наоѓа една од клучните трансферни станици во градот. Со оглед на ова ограничување, како и на она од самата близост на реката, сигурно ќе треба да се жртвува нешто за да избегнеме огромна цена и долготрајно копање во центарот. Ако треба да бидам уште покраен во своите видувања, сметам дека во секој сегмент мора да се даде предност на јавниот брз шински транспорт пред автомобилскиот. Тоа точно тука несмее да падне над грбот на транзитот на возила исток-запад, но без голема станица на оваа локација, која би ги врзувала најголемите населби на Скопје, сметам дека подземниот коридор ќе изгуби огромен дел од својата функционалност.

Во право си не мислам дека е крајност. Значи со овој аргумент на маса јас дефинитивно би го укинал правецот за автомобили кон 11 Октомври. Трасата на автомобилскиот коридор би ја изместил кон Вардар а вкрстувањето на двете ЛРТ траси кон плоштадот. Така нема буквално никакви компликации и ЛРТто добива "монопол" за дотур на луѓе во центарот додека автомобилскиот коридор е само транзитен (нема излези за некакви паркиралишта под плоштадот).

Originally posted by Andrej_LJ Доколку се сложуваш со мене во едно, тогаш ќе ти докажам дека трасата на ЛРТ кон плоштадот е лошо решение (при сегашниот план на 3 патни краци и едно денивелациско ниво). Јас сметам дека токму тука треба да се сечат исток-запад (Ѓ. Петров - Н. Лисиче) и север-југ (Кл. центар - Чаир). Така се опфаќаат ем сите најголеми населби во градов (Чаир, Ск. Север и Топанско Поле ептен не се за потценување) ем сите поважни објекти низ центарот на градот. Токму затоа сметам дека линијата север- југ е многу важна (Клинички, Рамстор, ул. Македонија, Дом на Армијата, МНТ, Универзитетска библиотека, Универзитетот, Судовите, МТВ, Бит Пазар и натаму горенабројаните населби). Исто така сметам дека веднаш по Плоштадот, линијата 2 треба да се префрли на горната страна на Вардар. Ако трамвајските линии беа на страната на Плоштадот, тогаш шините на линијата 2 ќе прават повторно конфликтна точка со автомобилите при премостувањето на реката. Се надевам дека ме разбра. Токму затоа мене ми се шините изместени кон реката, за да се избегне втора подземна конфликтна точка. Сосема различно би било доколку одиме со станица и шини на две подземни нивоа (без разлика дали би постоел кракот кон Собранието, за што јас се повеќе сум ЗА (за две нивоа под земја на станицата и шините на втората линија)). Кажувај ако не бев јасен да шкрабнам едно сликовно објасување.

јасен си, јас брзоплето сум ти одговорил без да размислам за оваа конфликтна точка за која што зборуваш. Очигледно нема бегање од сите тие вкрстувања и бегање на неколку нивоа, што спрема мене мене барем е премногу скапо. Знам дека во оваа нишка зборуваме за едно идеално решение независно од реалноста, но... преголемата комплексност на јазолот и досегашните искуства ме прават прилично сигурни дека е нереален за наши поимања.


Edited by pbanks - 13-May-2010 at 16:16

Само да го подактуализирам проектов, со оглед на тоа дека дреме многу време на крајот на нишкиве, а темата кон која се допира е многу актуелен во последно време, заради нарачаната безбројна по ред студија од страна на Град Скопје. Пак и имаме доста нови членови/посетители, за кои би можела да биде интересна и информативна, но сеуште не ја виделе.

Mislam deka imas samo edna greska sto avtobuskata linija vo Hrom po bul. Teodosij Gologanov si ja izostavil.

Originally posted by Andrej_LJ Една нова верзија на овој план: се разликува доста од претходниот и во предвид ги зема новите објекти во Скопје (како Г-Мол, Молот кај Партизан и кај сала Борис Трајковски), како и изградбата на вкопан (мислам дека би било најлогично да се гради така) Јужен булевар. Се исфрла претходната линија М6, а на нејзино место возат нормални трамваи. Се додава линија од салата Б. Трајковски до нас. 11ти Октомври, преку Тафталиџе, Капиштец и Кисела Вода. Црвени нијансии - ЛРТ М1, М2, М3. Зелени нијанси - приградкса железница. Плави линии - трамваи Т1, Т2, Т3. М1 и М3 остануваат скоро исти како претходно. Разликите се: при М1 во Н. Лисиче, трамвајот ја врти целата населба во еден смер и при М3 линијата подземно продолжува од ул. Македонија директно до паркот пред Новата Хирургија, наместо под бул. Водњанска. Најголемата промена доаѓа со линијата М2, која започнува кај салата Б. Трајковски, влегува под земја на ул. Љубљанска до второ подземно ниво. Потоа прави врска со станица на М1 (која е на прво подземно ниво долж Партизанска), на крстосницата со ул. Љубљанска/Московска. Следува станица кај домовите Гоце Делчев, на улицата Московска и се влива на средината на вкопаниот Јужен булевар. Така продолжува и низ Капиштец и центар, каде прави врска со М3 на станицата кај Музеј на град Скопје. Потоа под Кисела Вода (дали Огњан Прица или некоја друга улица каде се сконцентрирани зградите во К. Вода, да ми помогнете со совет). Завршува кај нас. 11 Октомври, каде прави врска со приградската железница. Она што ме интересира е вашето мислење дали ваков план е попрактичен од претходниот. Тука имаме две линии во насока исток-запад и една север-југ. Мрежата е надополнета од 3 трамвајски линии, кои одат по неопфатени улици: Т1 Сарај - нас.Бутел преку Партизанска (во Ѓорче, Илинденска, Даме Груев, Кочо Рацин, Новиот мост кај ЖС, Гоце Делчев, К.П. Мисирков, Топанско Поле, Скопје Север). Т2 Дексион - Ченто Т3 Мајчин дом - Шутка Што мислите?

А што сме ние во Бутел 1, црнци ебате? Дај продолжи ја М3 нека оди прави накај обиколницата па после нека врти лево