![]() |
![]() |
![]() |
Железници (општо) |
![]() |
Post Reply ![]() |
Page <1 1213141516 69> |
Author | |||
lslcrew ![]() Senior Member ![]() ![]() Joined: 14-Jan-2008 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 10988 |
![]() ![]() |
||
Крале во последниве два поста ја погоди поентата, само што правиш грешка со терминот комунистички пошто тоа е сосема друг домен, подобро да употребиш фраза државна планирана економија или слично. Особено ми се свиѓа терминот бејбистување на распашани атрофирани државни монополи.
Инаку Павче исто така погоди една друга поента што државата ќе се најде во ситација да мора да дава вештачко дишење на единствените монополи. Инаку ваквиот модел е пред се битен за мали држави како на балканот, зашто доколку сите го спроведеме овој модел кој воедно е предуслов за соработка по хоризонтала меѓу државите во рамки на европската унија, а со тоа и меѓу балканските држави. За нас како мали држави особено е битно поради тоа што ќе отвори можност да се јават регионални оператори. Пак морам да повторам. Досегашните лоши модели на приватизација нека не ви бидат релевантни дали да го долиберализираме она што сеуште останало монополско како рецидив на прошлиот систем. Гледам на пбнакс ова му е еден од главните стравови, ноирмално оправдани после сите работи што ни се имаат десено во државава, но сепка не смее тоа да не држи заковани за старото поради страв од новото. Железницата сега е "страно тело" во нашево општество според функционирањето и организиациска структура. |
|||
![]() |
|||
pbanks ![]() Admin Group ![]() ![]() Joined: 01-Sep-2007 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 9141 |
![]() ![]() |
||
ЛСЛ неможе да се правиме луди дека живееме во Шведска или Финска. Се знае каде живееме и како се однесуваме и апсолутно мора тие работи да ги ставаме во равенката. Едно е да знаеме каде сакаме да стигнеме, друго е да ја дефинираме трасата до таму а токму тука мислам дека грешите ти и крале... |
|||
![]() |
|||
lslcrew ![]() Senior Member ![]() ![]() Joined: 14-Jan-2008 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 10988 |
![]() ![]() |
||
И сега што треба да правиме, чаре? Неможеме да го вртиме цело време стравот и да не држи залепени. Не е тоа никаков аргумент дека треба да останеме вака нереформирани, на пола. А нити па бољи времиња неможат да го сменат минатото дека сме имале досегашни лоши реформи. Се прават грешки и со железница може ќе се направат, ама може постепено да се пегла, неможеме да останеме залепени за дно со железницата. Башка едно време се форсираа национални авиопревозници и тој концепт пропаѓа, пазарот ги присилува државите да идат кон либерализација. Кога околу нас ќе либеразлизираат сите, ние ќе бидеме црна дупка.
Инаку да надополнам околу битност за нас како мали држави. ЕУ е пред се заедница на региони, а после тоа на држави. Затоа треба да конвергираме кон регионалниот пристап. А либерализацијата сама по себе го овозможува тоа. |
|||
![]() |
|||
krale ![]() Senior Member ![]() БАНИРАН Joined: 28-Dec-2009 Online Status: Offline Posts: 1487 |
![]() ![]() |
||
A сега стана „македонскиот железнички пазар“? Ок, ова се вика потсвесно менување на ставови, што ми се допаѓа. Не е веќе МЖ-Т, него „железничкиот пазар“, токму тоа за што зборуваме цело време.
Не се работи за рандом примери. Се работи за концепт на либерализација кој функционира во ЦЕЛА ЕВРОПА уште многу одамна. Постот на Владимир воопшто не е релевантен, бидејќи таму се работи за приватизација на ДојчеБан, една од многу фирми што работат на пазарот веќе речиси деценија ипол. Пазарот е одамна либерализиран. Значи моделот за кој се залагаш, е напуштен во Европа не вчера, или завчера, туку повеќе од деценија, како промашен модел, кој не и користи ниту на државата, ниту на економијата, ниту на транспортот. Ама ние редовно изиграваме некои експериментални глувци. |
|||
![]() |
|||
pavche ![]() Senior Member ![]() Joined: 17-Jun-2009 Online Status: Offline Posts: 431 |
![]() ![]() |
||
Се
сложувам дека приватизацијата и повлекување на државата не може да биде
панацеja за секој проблем од општествено-економскиот живот, но може да
биде добар почеток за решавање на секој проблем поврзан со државниот
монопол. Како позитивен пример за реформи може да се даде приватизацијата на естонските железници(како по-близки, и ако да не са баш балканци). Во
првите години по продажбата им продуктивноста на трудот во железницата
во Естонија се зголеми скоро два пати, персоналот е значително намален,
профит зголемува неколку пати. После
и таму имаше некакви големи скандали помеѓу фирмата сопственик и
владата, кои завршија со закупуването назад на фирмата од државата, но
тие како да беа предизвикани од надворешни интереси.
Постои и лошата верзија на БГА "Балкан" (авио превозникот) од Бугарија, кој беше продаден за 1 $, и веднаш потоа фирмата купувач го банкрутира и разпродаде средствата за отпад. Тоа беше голем неуспех ... Не треба да се заборавjа и дека железницата е задолжена со социјални функции, кои тешко можат да се обезбедат од приватен инвеститор. Евтини билети за пензионери, студенти и т.н.(така е во Бугарjа поне). Во една од најголемите пазарно ориетирани земји во светот - САД, има идентичен проблем. Државно субвенционираната фирма Амтрак, како БДЖ или МЖ, се потребни субвенции во износ од стотици милиони долари. Но Амтрак се занимава само со превоз на патници. Превоз на тешките товари се презема од приватни, несубсидирани компании како CSX, Union Pacific и други. Навистина работата е тенка, но мора од некаде да се започне. А што се однесува до линијата - Крива Паланка - Гуешево коja видов да сте коментирали по нарред, мислам дека многу разумен потег на Македонската влада би било наместо да дава пари од сопствениот буџет да кандидаства за субвенционирање по европските претпристапни фондови. Тоа би бил нај лесно добиениот проект пред евро комисијата. Имаме важна сообраќајна врска со држава веќе член на Унијата минаваща по трасе на меѓународен коридор. Но овде е важно и самата влада да направи доста напори и да напредне брзо со европската интеграција, но да не забегнуваме од темата. Edited by pavche - 24-Feb-2010 at 17:33 |
|||
![]() |
|||
lslcrew ![]() Senior Member ![]() ![]() Joined: 14-Jan-2008 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 10988 |
![]() ![]() |
||
Социјалните задолжености пак си остануваат на товар на државата која преку министерството за труд и социјална политика ќе си префрла средства за таков бенифициран превоз. Нема ништо тука што треба да се пренесе. Проблем би било како во случајот со ТАВ да им се натураат вработени што значително би го отежнал евентуалниот тендер доколку би се продавала мж-т. Но не зборува за продажба на мж-т и како таа да се изведе. Зборуваме цело време за воведување можност за приватици. Може би зашто некој од дискутантите потствесно заслепени од монополскиот систем забораваат дека има место за повеќе субјекти па било каква евентуална трансформација им личи на некаква приватизација, како што на пример се продаде предвереме нереформирано есм. Се подели како што сега се подели мж и се продаде недореформирано.
|
|||
![]() |
|||
krale ![]() Senior Member ![]() БАНИРАН Joined: 28-Dec-2009 Online Status: Offline Posts: 1487 |
![]() ![]() |
||
![]() |
|||
![]() |
|||
Danielbtmk ![]() Senior Member ![]() ![]() Joined: 26-Jan-2010 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 693 |
![]() ![]() |
||
ЖЕЛЕЗНИЧКИОТ СИСТЕМ ТРГНУВА ВО ЛИБЕРАЛИЗАЦИЈА
Со новите законски прописи се предвидува приватни возови да возат по пругите за што на претпријатието МЖ - Инфраструктура ќе му плаќаат соодветен надоместок. Се очекува најголем интерес да има за вложувања во товарниот транспорт
Со законот се предлага до 2012 година од државниот буџет да се обезбедат средства за негово спроведување, при што 11,8 милиони евра се предвидуваат за реконструкција, ремонт, одржување и заштита на железничката инфраструктура, а околу 4,7 милиони евра ќе бидат наменети за компензација на услуги од јавен интерес во железничкиот превоз на патници. Со предлог-законот се предвидува издавање на дозволи за вршење јавен железнички превоз, како и за управување со железничка инфраструктура, издавање сертификат за сигурност и одобрение за сигурност, а и одредување на право на пристап до железничка инфраструктура во меѓународниот и внатрешниот превоз. Со новите законски прописи се предвидува приватни возови да возат по пругите за што на претпријатието МЖ - Инфраструктура ќе му плаќаат соодветен надоместок. Се очекува најголем интерес да има за вложувања во товарниот железнички транспорт, и тоа особено од компаниите од металскиот индустриски комплекс. Неодамна во јавноста се појавија неофицијални информации за заинтересираност за вклучување со свои вложувања во железничкиот транспорт на Макстил и Фершпед, кои ги користат услугите или учествуваат во организацијата на транспортот со железницата. Што се однесува за железничкиот превоз на патници, тој, како нерентабилен, по се изгледа и натаму ќе мора да се субвенционира од државата, поради малите приходи што ги носи, а големите трошоци што се јавуваат при неговата реализација. Во врска со овој зафат, беше изработена посебна Студија за приватизација на идното АД МЖ Транспорт, за која средствата за подготовка беа обезбедени од финансиската помош на Светската банка, од која во септември 2005 година МЖ зеде заем од 15 милиони евра за реформи во железницата, кој треба да се врати до 2022 година. |
|||
![]() |
|||
pbanks ![]() Admin Group ![]() ![]() Joined: 01-Sep-2007 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 9141 |
![]() ![]() |
||
да крале, неможам да си признаам дека изгубив пред твоите супериорни аргументи ![]()
Незнам дали ни ова ќе помогне човек тебе да ти докаже нешто, но барем да прочитаат другите кои инаку би останале дезинформирани по она што го напиша. Австрија - Government owned corporation - http://en.wikipedia.org/wiki/ÖBB Белгија - Government owned corporation - http://en.wikipedia.org/wiki/NMBS/SNCB Чешка - Public - http://en.wikipedia.org/wiki/ČD Хрватска - Government Owned - http://en.wikipedia.org/wiki/Hrvatske_Željeznice Данска - Government Owned - http://en.wikipedia.org/wiki/Danske_Statsbaner Естонија - State owned (ренационализирана во 2007) - http://en.wikipedia.org/wiki/Eesti_Raudtee Финска - Government owned corporation - http://en.wikipedia.org/wiki/VR_(Finnish_railway_company) Грција - State owned group of companies - http://en.wikipedia.org/wiki/Hellenic_Railways_Organisation Унгарија - Public company - http://en.wikipedia.org/wiki/MÁV Литванија - Group of public companies - http://en.wikipedia.org/wiki/Lithuanian_Railways Холандија - State owned company - http://en.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_Spoorwegen Норвешка - State owned - http://en.wikipedia.org/wiki/Norges_Statsbaner Романија - Group of public companies - http://en.wikipedia.org/wiki/Caile_Ferate_Romane Шпанија - State owned - http://en.wikipedia.org/wiki/RENFE Во некои од овие земји веќе има ДЕЛУМНА либерализација во многу мали сегментги (најчесто карго), во најголемиот дел земји се прават ПРИПРЕМИ за една таква либерализација која НИКОЈ ОВДЕКА НЕ ЈА ОСПОРУВА. Она што ги поврзува СИТЕ земји е дека пред да помислат на приватизацијата е средување и развој, па потоа преструктуација и сегментација на јавните монополи. На никого не му паднала на памет генијалната идеја да ја даде цела земја под концесија и некој друг да ја развива а ние само да пиеме кафе на кеј. РАЗБЕРЕТЕ дека без наша, македонска одговорност кон железницата или било што друго НИКОЈ нема да ви даде решение на тацна а посебно не приватник или концесионер, особено не во еден вака комплексен систем каде се потребни огромни инвестиции со дискутабилно враќање на инвестицијата.
Експериментални глувци изигруваме веќе 20 години поради вакви бистри идеи како вашиве каде се се разградува, се уништува, се атомизира во име на некаков развој и прогрес и само подлабоко се заглибува во калта. Наместо да изигравате авангардни капиталисти и да не правите нас другите некакви плашливи конзервативни комуњари, ставете прст на глава и направете малку подетална анализа за тоа како и зошто се прават некои процеси кои се ужасно комплексни, бараат многу труд, одговорност, посветеност и работа и не се сведуваат на ..... "Ејјјјјјј пер, ај ќе поделиме концесии...". Против либерализација не е НИКОЈ, но против раскрчмување и пропаст треба да биде секој. Неможе да почне куќа да се прави од кров па надоле, се оди од темел па нагоре. |
|||
![]() |
|||
lslcrew ![]() Senior Member ![]() ![]() Joined: 14-Jan-2008 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 10988 |
![]() ![]() |
||
Тоа што овој список на држави покажува дека има железнички компании кои се поседувани од страна на државата не го менува фактот дали треба да се дозволи влез на приватници или не. Како ние ќе си го менаџираме после/пред тоа мж-т е сосема друго прашање. Никој не ја спори тезата дека мж-т мора да биде одговорно менаџирано, но во никој случај тоа не треба да го сврстуваш со моменттот кога ќе оставиме простор и на други оператори да влезат на пазарот.
Поради обејктивност на муабетот во прилог на првиот список треба да следи уште еден список со показатели колку држави имаат отворена можност да навлегуваат приватни компании и до кој степен, без разлика дали имаат елементи од железницата кои се државни и во каква финансиско-витална состојба се. Ако една држава ја има во горниов список не значи дека во таа држава нема либерализиран железнички пазар и дека е комплет државно, да напоменам да не делува како некоја суптилна сугестија со дискутантите. А и сам кажа дека се правеле реформи во таа насока, па контрадикторно ми малку што сметаш дека не би требало на време да го фатиме чекорот со нив. Премногу состојбата во која се наоѓа мж-т ја корелирал нпостребнои со тоа дали и колку треба да се иде кон либерализација. Edited by lslcrew - 24-Feb-2010 at 19:45 |
|||
![]() |
|||
pbanks ![]() Admin Group ![]() ![]() Joined: 01-Sep-2007 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 9141 |
![]() ![]() |
||
Ама што ќе добиеш со ова? Кој легитимен оператор ќе ти дојде и ќе ти нуди квалитетна услуга во квалитетни вагони на овие пруги, со овие цени и во овие услови? Ќе испадне исто како со приватните автобуси во Скопје каде ќе се донесе некој крш, па со роднини и братучеди ќе се добие одредена линија и така понатаму со години. За каргото сметам дека може да постои флексибилност и сега иако не сум уверен повторно во интересот на некој да се натпреварува во ситуација кога во цел регион пругите се ноќна мора. Нo.... Монополската позиција меѓу другото се користи за консолидација. Значи МЖ треба да се реформира да работи што оптимално а државата треба што повеќе да го помага за да максимално зајакне пред некаква поделба, продажба или пак либерализација каде ќе треба да се соочи и со други. Зошто оваа консолидација и зајакнување не се случува, тоа е вистинското прашање за кое треба да се покажат прсти и да летаат глави. Се друго е каубојштина со која ништо нема да се добие. |
|||
![]() |
|||
pbanks ![]() Admin Group ![]() ![]() Joined: 01-Sep-2007 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 9141 |
![]() ![]() |
||
Јас прилично објективно дадов образложение за процесите во различните земји. Инаку во најголеммиот дел не се работи за "елементи на железницата кои се државни" туку супериорност на државата со барем 90% од пазарот дури и во земји со делумна либерализација. |
|||
![]() |
|||
lslcrew ![]() Senior Member ![]() ![]() Joined: 14-Jan-2008 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 10988 |
![]() ![]() |
||
Добро пбанкс, ако веќе планираме да градиме пазар ќе го градиме со сите нишани и цената на услугите нема да ја регулира никаква регулаторна комисија туку пазарот. Единствено субвенцијата ќе се уредува од некоја комисија која би требало да биде за сите иста, и која нормално ќе има минимална вредност по формула со договорите меѓу државата и евентуални приватници.
А дека со оставање монопол на една компанија треба да се доведе до консолидација се прави повеќе штета на целокупниот железнички превоз во државата одколку што и се помага на конкретна компанија која на првото стапнување на пазарот излегувајќи од стакленото ѕвоно викано монопол, ќе пропадне. Консолидација нема никогаш вака да се случи, напротив имаме повеќе од пола век искуство што кажува дека се случува токму обратниот процес дисконсолидација. Друга работа, зашто ЕУ би тргнала во такви процеси на реформирање ако толку добро им изгледал концептот на државни железници. А ако и после две децении либерализацијата на било кој пазар изгледа каубојштина тогаш веројатно дискусијава ја водиме од некој економско-идеолошки аспект или можеби некој друг, пошто инаку не гледам друга причина за вака дијаметрално да се разликуваме во мислењето. Edited by lslcrew - 24-Feb-2010 at 19:58 |
|||
![]() |
|||
pbanks ![]() Admin Group ![]() ![]() Joined: 01-Sep-2007 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 9141 |
![]() ![]() |
||
Ајде тогаш презентирај ми како ти тоа го замислуваш. Посочи ми примери, каде нешто такво што предлагаш успеало и под кои параметри.
Јас стварно незнам што повеќе да кажам кога селективно ми се читааат постовите во кои се си пишува и пак се врти едното исто. |
|||
![]() |
|||
Max ![]() Senior Member ![]() ![]() Joined: 07-Jun-2009 Online Status: Offline Posts: 3686 |
![]() ![]() |
||
додека не се прелесече во најмала рака инфраструктурата нема да има многу абер од квалитетни железнички услуги! се надевам дека по К8 ќе се раздвижат во иднина нови возои, кои би можело да тераат и како меѓународни, бар мак-бг, но мора цела мрежа да се среди па дури тогаш ќе видиме озбилен развој на ова поле, во меѓувреме посекако ќе се појавуваат компании кои ќе се развозуваат итн. но дефинитивно нема да бидне скоро бум, исто како и со авио сообраќајот, се додека не биднат новите аеродроми на тав ќе си ја тераме просечно па и подпросечно! |
|||
![]() |
|||
lslcrew ![]() Senior Member ![]() ![]() Joined: 14-Jan-2008 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 10988 |
![]() ![]() |
||
Инаку гледам горе се спомна Естонија дека ја има ренационализирано (веројатно се мисли експропреирано) железницата. Тоа е токму последица на продавање делои недокрај трансформирани како што кај нас бешпе грешка со ЕСМ, па нити денеска се знае што е продадено и што е чиво од мрежата, ниту односите меѓу останатите соучесници. Истата грешка ја имаше и Чешка со електростопаснвото кој аси го одкупи назад, а и Груевски мислам дека неколку пати пред две години упати неформални понуди тоа да биде и кај нас. Не сакам да ја проширам дискусијата сега и во други домени ван железницата, но огромни грешки се прават кога ќе се приватизираат не докрај реформирани сегменти од економијата, кои единствено се лечат со ренационализација. За било какви маневри да правиме на железничкиот пазар ни треба прво да го реформираме системот. Секакви потези со една нога во социјализам, а со една нога во капитализам се само груба импровизација што само толку ја дозакопува железницата.
|
|||
![]() |
|||
pbanks ![]() Admin Group ![]() ![]() Joined: 01-Sep-2007 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 9141 |
![]() ![]() |
||
![]() Е ајде де како го реформираш системот. Кој е планот? |
|||
![]() |
|||
lslcrew ![]() Senior Member ![]() ![]() Joined: 14-Jan-2008 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 10988 |
![]() ![]() |
||
Ај ќе се обидам деновиве да склопам еден поопширен пост како замислувам целосно пошто вака меќу постовиве само реслови презентирам од идејата. Инаку интересна тема зафативме за обработка. Edited by lslcrew - 24-Feb-2010 at 20:08 |
|||
![]() |
|||
pbanks ![]() Admin Group ![]() ![]() Joined: 01-Sep-2007 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 9141 |
![]() ![]() |
||
![]() ![]() |
|||
![]() |
|||
krale ![]() Senior Member ![]() БАНИРАН Joined: 28-Dec-2009 Online Status: Offline Posts: 1487 |
![]() ![]() |
||
pbanks... пак ти со железници што се во сопственост на државите. Кој тоа го спори?
Тоа што не се разбираме цело време е дека железничкиот пазар е либарлизиран. Не со закон на секоја држава посебно туку со правилниците на Комисијата на ЕУ. Што значи не постои држава во која не е либерализиран пазарот или не се движи во таква насока. Еве што успеав да ти ископам како податок од 2004. Во следните земји ЕУ доделила највисоки оценки за целосна либерализација: - В. Британија - Шведска - Германија - Холандија - Данска - Италија - Швајцарија - Португалија Кај следните земји доделила средна оценка за делумна либерализацијата: Норвешка, Австрија, Полска, Чешка, Финска, Латвија, Луксембург, Белгија, Словачка, Унгарија, Словенија и Франција. И кај следните членки утврдила слаб прогрес на либреализацијата: Естонија, Литванија, Грција, Шпанија и Ирска. Edited by krale - 25-Feb-2010 at 09:54 |
|||
![]() |
Post Reply ![]() |
Page <1 1213141516 69> |
Forum Jump | Forum Permissions ![]() You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot create polls in this forum You cannot vote in polls in this forum |