![]() |
![]() |
![]() |
Црква на Плоштад Македонија |
![]() |
Post Reply ![]() |
Page <1 1516171819 41> |
Author | |
se_manda ![]() Senior Member ![]() ![]() Joined: 15-Nov-2007 Online Status: Offline Posts: 259 |
![]() ![]() |
cccccccccc zal mi e so ziveam u vakva drzava kade vladava se obiduva da vovede nekoj vid na diktatura,drzava kade na sekoj eban cekor ke ima crkva,dzamija,spomenik i neznam uste so....zal mi e i so sum odbral arhitektura da ucam,koa ocigledno takvo neso u drzavava nema...tie malku asalni arhitekti so se poleka pocnuva da gi snemuva od zemjava...zalno....malku e off ova ali toa e moe mislenje u vrska so "tribinava" ako nekoj taka moze da ja narece...
|
|
![]() |
|
pbanks ![]() Admin Group ![]() ![]() Joined: 01-Sep-2007 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 9141 |
![]() ![]() |
Незнам што да кажам околу се ова. Освен што се прави упад во урбанизмот, упад во правото, упад во секуларноста се прави и упад во демократијата. Смислено е минирана една јавна расправа зошто не им одговара а медиумите уште еднаш ја покажуваат својата непрофесионалност.
Пред само 3-4 години на Он Нет се вртеа објави за Туркембаши и се смеевме какви се лудаци има на планетава http://en.wikipedia.org/wiki/Saparmurat_Niyazov Сега истото ни се случува и на нас |
|
![]() |
|
Cloverstack ![]() Admin Group ![]() ![]() Joined: 01-Sep-2007 Location: Скопје Online Status: Offline Posts: 12453 |
![]() ![]() |
Еве како јас ја видов целата работа:
Приметив дека пристигнаа 2-3 поголеми групи, ама ни на крај памет не ми падна што се готви... Воведните излагања на гостите поминаа во добар ред со еден исклучок. Но веднаш потоа како по наредба стапија на сцена саботерите и се што се случуваше од тој момент го проследив со згрозеност. Нормално дека ако една група луѓе е спремна да ги надвикува говорниците, нема никаква шанса за било каква трибина... Токму таа метода и ја применија. Неколку души од групата се менуваа во тоа кој го води надвикувањето. Содржината воопшто не им беше важна - во најголем дел бесмислици и тотално изместување на темата. Но кому му е битна содржината, битни се децибелите нели? За цело време имаа подржувачи од групата кои дофрлаа и ги „бодреа“. Најинтересно беше што додека ја силуваа трибината, цело време се повикуваа на христијанска љубов, од каде што наводно и потекнувала потребата за градба на таа црква, а која тие ете ја имале за разлика од нас негативците... Сето тоа беше интересно зачинето со неколку жени со икони во рацете. Само не сум сигурен дали беа таму да изигруваат увредени и повредени верници на кои наводно им се оспоруваат религиозните права и слободиои или пак беа таму за да ги вперат иконите кон нас „еретиците“, како што крст се користи против вампири... Во секој случај бевме и отворено обвинети дека сме против бога. Од вакви напади не го поштедија ни Трифун, кој има донирано цело едно богатство во црковни цели. Вразумување и смирување на ситуацијата беше невозможно и покрај упорните обиди на организаторот и на говорниците. Групата саботери не беше таму за да сослушаат било што, тие беа таму со дадена мисија... Мисијата - растурање на една отворена трибина, за жал воопшто не е тешка за спроведување (доколку немаш култура и систем на вредности) и лесно ја извршија. Веројатно се горди на постигнатото... Тоа може да се претпостави и од задоволството и насмевките кои не ги криеја, во моментите кога другите присутни почнаа да ја напуштаат трибината. А кои беа тие саботери? Тука немем намера ништо да „балансирам“ (како што за жал направија повеќето медиуми), туку ќе го кажам очигледното - тоа беа партиски војници на ДПМНЕ. Партиските војници се одамна проблематичен феномен за нашето општество, но наместо пополека да го елиминираме овој проблем, тој во последно време се повеќе расне, бивајќи свесно стимулиран од кругови кои имаат крајно перверзни сваќања за тоа како функционира власт во демократска држава. А „војниците“ се толку безскрупулозни и предани, само уште пушки да им поделат, па ќе си имаат свои СС единици. Ова не е шега, туку мислам дека некои процеси во општеството и во власта имаат загрижувачка сличност со методите на национал-социјалистите и комунистите (колку и да е чудно и иронично што заколнатите анти-комунисти ДПМНЕ, многу радо се користат и со комуњарски методи без око да им трепне). Па побогу, зарем не е доволно индикативно кога дури и една граѓанска трибина се растура на ваков начин? Очигледно има обид да се замолчат сите чие мислење не им се допаѓа на властодршците. Зарем ќе им го дозволиме тоа??? За потполна слика од трибината, морам да ги спомнам и присутните (мисам две) новинарки Албанки, кои ја докомплетираа цела таа мизерија што се одвиваше таму. Тие со тотално изместен револт и невидена хипокризија се препукуваа со саботерите... Џамии не им сметаат, без разлика каде и какви и со какво озвучување... Скендербег не им смета. Лошата децентрализација како последица од непринципиелно наметнување на етнички критериуми по секоја цена исто така не им смета. Сите овие прашања беа покренати таму... Ама кога ќе се случат последиците, тогаш одма се гледаат себеси како жртви. Епа драги мои сограѓани од албанска националност, така тешко дека ќе ги одбраните своите ставови во вакви ситуации. Ако граѓаните на оваа држава (од сите етникуми) сакаат да живеат подобро, ќе мора да си ја разбудат граѓанската свест и одговорност. А додека повеќето упорно остануваат вкопани во племенските ровови, ќе живееме во држава во каква што живееме (и ништо подобро не ни заслижуваме колективно). Edited by Cloverstack - 24-Jul-2008 at 21:39 |
|
![]() |
|
zabegan ![]() Senior Member ![]() ![]() Joined: 01-Jul-2008 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 7859 |
![]() ![]() |
епа единствено што имам да кажам е дека сето тоа се необразовани луѓе кои лесно може да се изманипулираат
во тоа кој стои зад ова не навлегувам, бидејќи сепак ова е форум за архитектура, иако во архитектурата била секогаш вмешана политиката |
|
Architects create dreams...politicians create nightmares
|
|
![]() |
|
Cloverstack ![]() Admin Group ![]() ![]() Joined: 01-Sep-2007 Location: Скопје Online Status: Offline Posts: 12453 |
![]() ![]() |
Нивото на образованост не е пресудно дали некој може или не може да биде изманипулиран. А исто така има манипулации од најразличен вид.
Кој ги изманипулирал тие луѓе и кое е нивното образовно ниво не е поентата... Поентата е манипулацијата на цела држава преку проектот црква на плоштад, кој еве веќе почна да ги сее своите деструктивни последици во сите сфери на општеството! Edited by Cloverstack - 24-Jul-2008 at 22:27 |
|
![]() |
|
pbanks ![]() Admin Group ![]() ![]() Joined: 01-Sep-2007 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 9141 |
![]() ![]() |
http://www.utrinski.com.mk/?ItemID=01C1586EBB10F146944FA3C7E1D37BE8 |
|
![]() |
|
pbanks ![]() Admin Group ![]() ![]() Joined: 01-Sep-2007 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 9141 |
![]() ![]() |
http://www.kanal5.com.mk/ShowNews.aspx?ItemID=36049&mid=1500&tabId=1&tabindex=0 |
|
![]() |
|
zabegan ![]() Senior Member ![]() ![]() Joined: 01-Jul-2008 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 7859 |
![]() ![]() |
не знам ова дали дека избори му се ближат или што, ама Трифка почна разумно да раководи со градов
![]() |
|
Architects create dreams...politicians create nightmares
|
|
![]() |
|
pbanks ![]() Admin Group ![]() ![]() Joined: 01-Sep-2007 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 9141 |
![]() ![]() |
Каков перверзен текст
http://www.dnevnik.com.mk/?ItemID=F0BDF6B06010624F9207AA5DA8CA478E |
|
![]() |
|
pbanks ![]() Admin Group ![]() ![]() Joined: 01-Sep-2007 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 9141 |
![]() ![]() |
Ме интересираат коментарите на дечките кои гласаат ЗА црквата. Мислам не е поентата само да се гласа би било убаво малку и да се образложат ставовите зошто е тоа така. Ние што сме против црквата на плоштад еве имаме 17на страници дискусија и еден тон аргументи во нив зошто е нашиот став таков.
Доколку некој се реши да пишува би замолил да се задржи на легално правните аспекти во целава работа, онаму каде што не би требало да има простор за субјективност. - дали процедурата за црквата е легална? - дали инвеститорот е соодветен? Би ве запрашал пријатели мои, дали сме (сте) за правна држава или не сте? Дали правна држава е само една излитена фраза или има некакво значење. Edited by pbanks - 28-Jul-2008 at 09:34 |
|
![]() |
|
beTon ![]() Senior Member ![]() Joined: 25-Jun-2008 Online Status: Offline Posts: 3893 |
![]() ![]() |
домакине јас се потрудив да отворам тема во подфорумот останато, каде ке допрам до моментот зошто е потребата на луѓето за градење на Храмови каде ќе ги остваруваат сопствените духовни потреби, но најверојатно побитно беше некој да ја исмее мојата Вера наместо да даде своја анализа за иницијативата на темата за градење Црква во секое Маало... нејсе работата преку еден клип на исмејување отиде во убедување дали и зошто сме и треба да сме Христијани, како е поговорката нечестивиот ни ора ни копа, но секоја намера за споделување на Вистината ја напаѓа преку потсмев а не со аргументи! несакав да коментирам тука баш бидејќи темава пред се се занимава со легалистичкиот аспект на градењето Црква, што држи вода само доколку општеството во кое живееме е атеистичко, но мислам дека повеќето сограѓани се Верници, па така нормално е и нивниот глас да предничи во донесувањето на одлуките дали е потребно Црква да се гради или не, дали иницијативата мора да робува на нечии комунистички принципи на урбанизам каде битно е да се има крукче на плоштад каде народот ќе се изнаужива од цвеќиња гледање или дека треба да има три или пет дрва во левиот ќош на плоштадот како не би се нарушила естетиката, само едно ќе кажам за тие урбанисти што суштината на нештата ја гледаат само во симетриите, браќа постои и нешто повеќе од легализам и принципи на модернизам а тоа е симболизам и функционализам , па така ако сме Христијани а сме тогаш тоа мора да го истакнеме пред сите сепак идентитетот не е нешто како стоковна куќа типо или лумикс туку нешто како Црква, а додека за функционализам би ве прашал сметате дека имаме доволно Цркви во Скопје? но модернистите во случајов архитектонски екологисти, не сакајќи објект со Христијанска симболика веднаш се фаќаат за тоа комунистичките урбанистички насоки и потребата од Црква ја негираат преку нормите и кодексите во демократијата, за жалење е ако народот му служи на законот треба законот да му служи на народот , а за соодветноста на инвеститорот, па на кого треба да му се дозволи да инвестира во таков проект ако не на народот кој со досега невидено мнозинство избра свој претставник, па ако беа тие гласачи против идејата за Црква на плоштад зар ќе гласаа за некого што стои зад таква идеја, и плус државата само финансира додека Црквата одлучува како ќе изгледа проектот..... греота е да се идентификуваме како Мекедонци да се потресуваме кога сакаат да ни го сменат името а самите ние се негираме себе си и сопствениот идентитет преку некакви легалистички принципи во системот па нели е полегалистички да им се даде правото на мнозинството што каде и како треба да се направи, а доколку се сметате Вие за мнозинство бујрум покренете петиција за собирање потписи за распишување на референдум и престанете да млатите празна слама дали нешто треба или не треба , дали нешто е по редот или е надвор од него, абе незнам зошто толку гнев и омраза кога има инструменти во демократијата како да се постигне компромис, пак ќе кажам бујрум организирајте референдум, мое мислење е дека нема ни 50.000 гласа да соберете а може и се лажам но се додека не пробате нема ни да знаеме дали! нејќам да звучам како лицемер но ако нешто не спасило во турско да не изгинеме како идентитет тоа не е ГУПот од 2002 (кој го гласа советот и го менува советот) туку Верата во Бога и Црквата, па така ако ништо друго од самопочит треба на плоштад да имаме Црква , но најверојатно на некого помило би му било да имаме симбол на победата против ропството згради како лумикс, типо, есм... ќе кажам суштината е прва а симетријата следи по неа, која е логиката да се мразиме заради сопствениот идентитет кој толку ревносно се трудиме да не го изгубиме иако некому и тоа му е мило, па зар треба идентитетот да зазема само странични плоштади или треба да го имаме и на централниот плоштад..... цел тон аргументи на овие 17 страни досега е поткрепен само со легализам и модернизам, ако мислите дека така е најдобро да се идентификуваме како типовци, лумиксовци, ристичевци тогаш сосе грција под рака и како безимени одма во европа да влеземе и Верата комплет да ја оставиме на страна како што бараат србите и јазикот сосе книги на бугарите да им го дадеме, и знаете што, и пари ќе имаме во изобилство и секој ден ќе го славиме одродувањето како главна цел на нашето постоење! абе една 10ина од самосвесноста за идентитет да имаме како што имаат нашите комшии по ова полуостровов ние ќе бидеме ценети повеќе и од јапонците, вака други ќе не величаат а ние од себе ќе се срамиме..... простете доколку звучам дека ги негирам легално правните аспекти, но истите тие се востановени од луѓе, но Цркавата како наша смисла во животот бар за тие што Веруваат во Бога е востановена од Господ Исус Христос, и верувајте никогаш нема да застанам зад нешто како верник како што ќе го направам тоа кога треба да ја исповедам Верата на Нашите Татковци кои и под турско успевале да издејствуваат Црквите да заземаат централни места во средината во која живееле! Edited by beTon - 02-Nov-2008 at 12:12 |
|
![]() |
|
Cloverstack ![]() Admin Group ![]() ![]() Joined: 01-Sep-2007 Location: Скопје Online Status: Offline Posts: 12453 |
![]() ![]() |
Толку лаги, глупости и небулози во еден текст еден единствен. Нема една конкретна поента што држи вода, само бесмислици. На госпоѓата па уште не и било јасно од каде негативната „енергија“ што се појавила околу ова прашање... ![]() Ебани гласачки машини, без трунка мозок ниту совест ![]() |
|
![]() |
|
Cibi ![]() Senior Member ![]() ![]() Joined: 06-May-2008 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 167 |
![]() ![]() |
според претседателката на советот на град Скопје црвка на плоштадот треба да има,бидејќи во секоја метропола европска метропола имало црква или катедрала,убаво би било кога и во Скопје би имало некоја таква црква но мислам дека во градската каса не треба да се одлеваат пари за црква,бидејќи треба да се решат некои други проблеми со тие пари.А за црква на плоштадот Македонија би требало да има затоа што плоштадот и онака ни е преубаво поплочен но сепак сиромашен нема ништо интересно со што би привлекло луѓе да го видат овој плоштад.
|
|
![]() |
|
pbanks ![]() Admin Group ![]() ![]() Joined: 01-Sep-2007 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 9141 |
![]() ![]() |
beTon мислам дека замолив да се држиме до правно легалниот аспект бидејќи таму нема простор за субјективност. Ти сепак се реши да ја вмешаш религијата, турското ропство, симболиката, модерните предавници, комунистите итн...
Се надевам дека нема да си играш бескрајно со моето трпение. Форумов се занимава со прилично практични работи и би сакал дискусиите да ги водиме во тој правец. Не ти го спорам твоето право да веруваш во што веруваш и да имаш убедувања какви што имаш. Не ти го спорам правото ниту да ја подржуваш црквата на плоштад па макар и немало практични (не абстрактни) аргументи за тоа. Но едноставно ова не е местото за таков тип на дискусии. Да резимирам уште еднаш. Упад во уставот на РМ 1. Уставот е највисок правен акт во државата 2. Според уставот сме секуларна држава 3. Владата на РМ (онаа која треба да биде најголемиот заштитник на уставот) прави упад во него и ја нарушува секуларноста Упад во ГУП на Град Скопје 1. Највисок правен акт за регулација на градот е ГУП 2. ДУПот неодамна донесен од општина центар е во спротивност со ГУПот. Во нормална држава тоа би значело и илегален 3. Црквата е промовирана од страна на владата (и е распишан конкурс за неа) уште пред да биде изменет ДУПот. Со други зборови се распиша конкурс за дивоградба со што владата активно се вклучи во кампања за подршка на дивоградбите Овие работи неможе да се игнорираат беТон. Што значи ова?
Што е тоа „само со легализам“? Дали ако некој во име на бога убие човек и решат да го судат нивните аргументи ќе бидат базирани „само на легализам“? Дали судот ќе разгледува и на можност на постоење на "divine intervention" при извршување на тој чин? За жал морам да те информирам дека уставот и законите имаат далеку поголемо предимство пред библијата/коранот/XXX/YYY, барем во поголемиот дел од нормалниот свет. Освен ако немаме амбиција да се побратимиме со Саудиска Арабија, уставот и законите треба да бидат "свети" а не нешто друго. Мислам дека се ова прилично разумни аргументи зошто човек треба да биде против овој објект независно дали тој е христијан, муслиман, атеист, агностик а и независно дали се работи за некоја црква или пак за некој лумикс, ристиќева, типо или рамстор |
|
![]() |
|
Cloverstack ![]() Admin Group ![]() ![]() Joined: 01-Sep-2007 Location: Скопје Online Status: Offline Posts: 12453 |
![]() ![]() |
@ beton
Повторно во најголема мерка развиваш апстрактна религиозна дискусија, што е некоректно од твоја страна, но во интерес на нишката не ти одговорив тука, туку прочитај ја приватната порака што ти ја пратив. @ cibi Можеш ли да дадеш одговор на следниве прашања: - Што е тоа метропола? - Дали во Скопје нема цркви? (или ако мислеше конкретно на плоштад, тогаш кажи ми кои се тие „сите“ европски „метрополи“ кои имаат цркви/катедрали на централниот плоштад, а од ретките што имаат, во која година е изградена последната?) - Толку ли е голема разликата и толку ли е подобро ако јавни пари се користат од државниот наместо од градскиот буџет? - Дали токму непостоењето на црква на плоштад го прави него наводно сиромашен и непривлечен? - Како изградба на еден невклоплив објект ќе го направи побогат и подобар плоштад? |
|
![]() |
|
UrbanFreak ![]() Senior Member ![]() ![]() Joined: 28-Oct-2007 Location: Skopje Online Status: Offline Posts: 1732 |
![]() ![]() |
@beTon
Мислам дека никој на форумот не удри ни против верата, ни против црквата како институција. Сепак мора да признаеш дека живееме во реално општество, во 21 век. Вакви погледи и јавно оцрнување на Верници/Неверници имало за време на Инквизицијата или во поново време во Албанија за време на Хоџа. Како што кажаа и останатите пред мене дискусијата е конкретна и практична а тоа и е намената на овој форум, не ширење на омраза и лепење етикети. Аргументи од типот има верници, мнозинството решило така и слично, не ти држат од едноставна причина што НЕМАЛО ни референдум ЗА таа црква. Значи заклучоците ги базираш исклучиво на лична претпоставка, која што немора да значи и дека е точна. @Cibi, мислам дека можеш и ти сите поборници на црквата на плоштадот да дадете малку поконкретни и пообјективни аргументи од: Има цркви на сите плоштади во европските метрополи. Овој аргумент е патетичен сам по себе, како што претходно веќе и Кловер ти одговори. И на крајот на краиштата, сите ние сме даночни обврзници а оние од нас кои се религиозни (ти верувам Бетон дека поголемиот дел се на овој или оној начин) нека дадат сопствени средства и донации за изградба на тие цркви. Сепак во Буџетот на РМ парите ги даваме сите и верници и неверници, и православни и муслимани и протестанти и евреи. @Cibi & @beTon Во секој случај мило ми е што тука можеме дискусијата да ја водиме на цивилизиран тон и би сакал да слушнам навистина повеќе аргументи кои би ми помогнале да го сфатам вашиот став. Edited by UrbanFreak - 28-Jul-2008 at 15:12 |
|
![]() |
|
ovaj_stariov ![]() Senior Member ![]() ![]() Joined: 02-May-2008 Location: Prilep Online Status: Offline Posts: 1321 |
![]() ![]() |
Не сакав досега да се вклучам во оваа дискусија,затоа што навистина не го знам законот и колку е нарушен урбанистичкиот план на Скопје.
Ќе го разочарам и пбанкс,затоа што ова што ќе го напишам не е подржано со факти за законитоста на објектот,но сепак мора да кажам нешто за тоа за што гласав ЗА Црквата. По принцип сум атеист,така да одобрувањето на овај објект не ми е од верски причини,просто мислам дека плоштадот е празен,па со изградбата на Градската куќа и фамознава црква ќе се добие еден поинтересен лик. Можеби тоа што повеќето сте од Скопје и сте свикнале со плоштадот,па не осеќате некоја празнина на и многу ми беше чудно кога некаде прочитав дека просторот ќе се задуши,дека тука и така и онака имало доволно објекти. Напротив,мислам дека на плоштадот му фалат објекти,треба да има нешто повеќе да се види,нели е центар на Скопје,центар на Македонија. Само да разјаснам дека ако ова што се прави е противозаконско,противоуставно тогаш сум ЗА стопирање на проектот |
|
![]() |
|
Mr.Edmund ![]() Groupie ![]() ![]() Joined: 23-Jul-2008 Online Status: Offline Posts: 0 |
![]() ![]() |
"....текстуалниот дел на ГУП на Град
Скопје, во кој стои дека подносителот на планот е должен да спроведе
конкурс за промени од поголем обем. Со други зборови, промени во
урбанистичкиот концепт што опфаќаат значителен дел од површините на
урбаниот опфат, а во овој случај се работи за промени во многу мал обем
поради што не е потребно спроведување таков конкурс...."
Бр1. Промената не е мала, се уфрлаат нови објекти и содржини кои не биле претходно предвидени, со кои се видоизменува изгледот на Малиот Ринг Бр2. И да не било наложено спроведување на конкурс со регулативата, такво нешто требало да се спроведе како резултат на доблест и искрена желба да се добие најдоброто можно решение за дадениот простор |
|
СМРТ ЗА ФАШИЗМОТ-СЛОБОДА ЗА НАРОДОТ
|
|
![]() |
|
Mr.Edmund ![]() Groupie ![]() ![]() Joined: 23-Jul-2008 Online Status: Offline Posts: 0 |
![]() ![]() |
За прашањето дали треба на плоштадот Македонија да има или не црква, може да се полемизира до бескрај, секогаш ќе има аргументи и ЗА и ПРОТИВ, но кога веќе се одлучило да се изгради црква таму, требаше да се изработи ново урбанистичко решение за просторот околу плоштадот, па таа црква да биде успешно вклопена, а не да се прават вакви крпеници, кои ни станаа обичај. (Не)сериозноста со која е пристапено кон овој зафат само укажува на тоа колку навистина (не) се почитува Црквата......
|
|
СМРТ ЗА ФАШИЗМОТ-СЛОБОДА ЗА НАРОДОТ
|
|
![]() |
|
Cloverstack ![]() Admin Group ![]() ![]() Joined: 01-Sep-2007 Location: Скопје Online Status: Offline Posts: 12453 |
![]() ![]() |
Сега малку ме збуни. Не верувам дека има некој што мисли дека плоштадот е комплетиран и дека не треба да се дооформи. Но било каков објект (а особено црква) на токму таа локација не може да се вклопи и го разбива концептот на плоштадот и урбанистички и естетски. Не сум сигурен дали си запознаен со оргиналниот ДУП Мал Ринг и како е предвидено оформување на плоштадот. За оформување на плоштадот потребна е изградба на објектите од празната страна, каде што сега има голем недефиниран тревник. Еве како ќе требаше да изгледа плоштадот ако се одеше според оргиналниот план. Мислам дека изгледа прилично добро и исполнето. (Не дека е совршен и дека не би можел да биде подобрен во некои детали, но сите овие работи што на сила се збутаа на непредвидени маркички и особено оваа црква што се турка, се далеку од подобрувања и тотално ќе го обезличат строгиот центар на градот) ![]() ![]() Edited by Cloverstack - 28-Jul-2008 at 19:13 |
|
![]() |
Post Reply ![]() |
Page <1 1516171819 41> |
Forum Jump | Forum Permissions ![]() You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot create polls in this forum You cannot vote in polls in this forum |