Хералдика и вексилологија

Originally posted by jyvation Затоа сега се слави денот на просветителите Кирил и Методиј во Чешка,Словачка,Русија како еден од поголемите празници а воедно е и неработен ден.Бидејќи само поминале низ овие области

Будејќи живеам во Чешка, и се распрашав за оваа работа, културата на славење на Кирил и Методиј во Чешка потекнува од 19 век, кога со националното будење на чесите и ширењето на просветителството меѓу народот, нивните тогашни интелектуалци изучувале и биле во активна потрага на уникатни чешки елементи од историјата, врз кои ќе го базираат Чешкиот национализам и преродба (нешто слично како ние во последните 20 години).

Они тогаш се бореле со германсиот национализам (Германците господареле со чесите долго време), и имале потреба да се борат против растечкиот и агресивен германски национализам, за да опстанат како чеси. Тогаш чесите, највеќе од стари историски извори (кои не биле познати ниту популарни во нивната тековна култура и обичаи) возобновуваат и популаризираат стари митови, легенди, кралеви, словенски богови, Кирил и Методиј и т.н. Целта била да се создаде национална гордот на чисто чешки елементи и докажување на различноста на чесите од германците (нешто слично на тоа што го правиме ние денес).

Овој чешки наионализам, кој во најголема мера исчезнува по втората светска војна (одкако се избркани сите германци од земјата), има оставено многу белези врз литературата, архитектурата, уметноста од тоа време. И тоа е многу видливо денес во Прага.

Многу интересно е да се види од Чешката историја како ние денес го доживуваме истото (слично де) што тие го доживувале пред 150 години. Има тука и интересна паралела со предлогот нов државен грб.

HugoGoulding,
Oдлично решение за грбот, графички издржано. И добро “викторизирано“. Предлогот што ни го туркаат сеедно е некој клип арт, особено “круната“.

Edited by tiberix - 09-Dec-2014 at 13:01

Денеска имав можност да зборувам со познат македонски дизајнер и уметник во врска со новиот грб ! Според него изработката е како да ја има правено дете со мали вештини по фотошоп Самиот тој во 1993 има конкурирано за државен грб и знаме на Републиката. Деновиве рече дека ќе го објави неговото дело во јавност, така што нема да пишувам во врска со неговиот дизајн

И уште нешто ! Стварно незнам зошто грбот со лав го поврзувате со Aнтичка Mакедонија (и да имало лавови тогаш) и со кретени како Ниче Македонски

Уште овој фалеше да ни измислува грб

^

Добро изгледа и ова. Чиe е ова?

Edited by HugoGoulding - 03-Jun-2017 at 23:41

Originally posted by Z|evzek Originally posted by zabegan Зевзек која црна традиција жити све, немаме еден нормален период во историјата со доследен тек, во кој може да се наречеме македонци или Македонска држава, освен оној античкиот, со кој само господ знае колку сме поврзани за мене овој рандом грб кој го има во некоја книга, ништо не значи, и не намеравам да значи, само затоа што на него пишувало Македонија смачено ми е од тој квази историски патриотизам во кој се бара нешто што не може да се најде само колку да пумпаме гради... и смачено ми е од тоа да излеуваат некои филозофи кои мислат дека го откриле светиот грал и да попуваат за тоа во медиуми Косово и Босна барем се помирени со тоа дека се нови земји и дека не може да се докаже посебност на некоја нација кај нив и така помирено си живеат, за разлика од нас, што постоиме 20 и кусур години и уште не може да се помириме со тоа што не сме некоја супериорна библиска нација пред која треба да клекнат сите... ако сакате нација, прво изградете си ја, не ја барајте во некоја хаотично испомешана историја каде секој се обидува да присвои нешто и дека треба да се избрише социјалистичкото од земјава треба, и фала богу што им текна дека тоа се прави преку законите, симболите, сопственоста на имотот и државното уредување... за жал сеуште сме заглавени во некои од тие системи, додека некој верува дека промена на фасада и уништувањето на градителската оставштина на градов, е некоја голема општествена промена, а властите се користат со сите средства кои се користеле порано комунистите Како што тебе ти е смачено од квази патриоти, мене ми е смачено од некакви си квази универзалисти што немаат прочитано два реда историја и како таква ја сметаат истата за непотребна. Смачено ми е од луѓе што мирисаат сегде кај што западот ќе прдне и луѓе што ја сметаат Македонија за на исто ниво со Косово и другите такви држави. За традиции ме мрзи да ти објаснувам и набројувам, само ќе ти кажам дека Ајвар имам секоја година Ако за тебе грбот со лавчето нема никакво значење, за мене и за многу други има. Нашата драга држава си има наметнат проблем со идентитетот, а лавчето на некој начин е среден прст за тие што ни го наметнале. Зошто? Затоа што тој натпис под лавчето ти што го зборуваш (Македонија) ги пробива сите тези што произлегуваат од нашите драги соседи и малоумни граѓани дека македонците се креација на дедо Тито. Е сега што правиме со грбот ? Овој сега е на некаков си фушерски начин нов, (со републиканска круна и други чуда) но запази содржи лав. zabegan ти не сакаш лав, јас сакам. Ти пишав погоре само ЕДНА причина зошто грбот со лав е значаен и како таков зошто треба новиот грб да произлегува од стариот. Дали ти ако седнеш и направиш нов грб по твој вкус, ќе можеш да го вметнеш и лавот ? ... Зошто не ???

епа и мене ми е смачено од луѓе што мислат дека да прочиташ два реда историја базирана на лични толкувања и да ја употребиш со некакво посебно патриотско значење, е најбитно нешто и постигнување во животот... и не мирисам сегде кај што западот ќе прдне, баш напротив, го мразам и него, и ми смета тоа што кај нас се помешани лончињата за тоа што точно е запад... како прво, грбот со лав го користи повеќе од пола запад и сега се става со изјавата, цитирам „Грбот ќе ја направи земјата поблиска до Европа, ЕУ и НАТО“, ако збориме за мирисање на нечии прдежи... не можеш истовремено да продаваш муда за бубрези со некоја национална супериорност и да клекнуваш пред нечии стандарди... тоа ти е како да направиш споменик на сопствената национална гордост и да го искасапиш и да му го промениш името...упс, тоа веќе го направивме
и пак ќе ти кажам, проблем со идентитетот имаме затоа што наместо да го градиме тој идентитет, за во иднина новите генерации да го користат како историја и да биде конечно потврден и сигурен, ние го бараме во историја, сметајќи дека колку постар, толку повреден ќе биде...  а во историјата нашиот идентитет (сакал да се помириш со тоа или не) не постои, а со тоа само кажуваме дека не само што не сме подобри од Косово, туку сме и далеку полоши, затоа што самите не знаеме што сакаме и што сакаме да докажеме... нашата држава и нашиот народ, никаде во историјата не постои и нивните зачетоци почнуваат со првите востанија против турците
како прво, што ви е толку тешко најпрво да разграничите што е тоа географски регион, народ, нација и држава, па после да ги барате нив во историјата? не можеш само да бараш разни работи низ историјава и да кажеш дека ти се национална историја само поради тоа што на нив го пишува името на денешната држава и нација

и само да расчистиме, немам ништо против лавот, ама имам против причините и размислувањата со кои се одбира како грб, настрана од денешната политика... зборам за криза на идентитетот, која со вакви потези само се повеќе се продлабочува наместо да се разјасни... а се е толку едноставно

како што читав,тврдините биле вака поделени(позајмено од друг портал):

``Во врска со круната , Македонското Хералдичко Здружение кажаа оти круунта не било строга за градови и секоја држава имала свој сопствен хералдички систем, а во нашта хералдика , круната со 5 кули била наменета за држава,круната со 4 за главен град , а круната со 3 за останатите општини ...``

позајмено од кајгана

Отсекогаш имаме ист симбол на земскиот грб

Новиот владин предлог за државен грб, хералдички црвен лав на златен штит, предизвика лавина реакции во јавноста. „Нова Македонија“ во неколку продолженија ќе се обиде да даде исцрпни и стручни одговори на некои од дилемите што се појавија, како и информации за генезата на македонските државни симболи низ историјата.



АНАЛИЗА: МАКЕДОНСКИТЕ ГРБОВИ НИЗ ИСТОРИЈАТА (1)

Македонија е парче земја во која од искона досега може да се најдат разновидни симболи аплицирани на разновидни предмети. Од озлогласената свастика, која во светот ја врзуваат со нацизмот, а кај нас како симбол на бесконечност се среќава од антиката, до разновидни претстави на орли, сонца, мотиви од флора и фауна, па сѐ до петокраката, која како симбол со идеолошки предзнак Македонија ја користеше последна во Европа и по падот на комунизмот. На почеток, без да навлегуваме во научно дебатирање за проблемот ќе се обидеме да дадеме фактографско видување за лавот, кој е своевидна историска константа за претстава на грбот на Македонија. Тука не постои алтернатива како што посочуваат хералдичарите во примерите со Србија и Бугарија. Нашиот источен сосед долго беше во дилема дали земскиот грб да им биде глава на вол со крст меѓу роговите, три хоризонтално поставени круни или лав. Српскиот грб, пак, се кршел меѓу лавот, двоглавиот орел и крстот со четири огнила пред да биде дефиниран.

Земскиот грб
бил секогаш лав

Според професорот Александар Матковски, кој во седумдесеттите години на минатиот век научно се занимавал со изучување на грбовите врзани за Македонија, македонскиот земски грб секогаш типувал на лавот. Грбот низ средновековието ги имал сите елементи што ги бара хералдиката и затоа претставува вистински и наполно оформен грб според сите хералдички правила. Во науката до пред некоја година важеше уверувањето дека македонскиот грб првпат се сретнува во таканаречените „Илирски грбовници“ што почнале да се јавуваат од крајот на 16 век, па сѐ до 19 век. Како прв грбовник се појавува оној на Петар Охмучевиќ, кој како и другите преродбеници зафатен од напредните идеолошки текови што се јавиле тогаш во Европа и на Балканот и како страстен приврзаник на „илирската идеја“ не можел да го изостави македонскиот народ. Затоа во хералдичките „Илирски грбовници“ напоредно со српскиот, бугарскиот и со хрватскиот грб го става и македонскиот и на тој начин хералдички ја истакнува индивидуалноста на секој од овие народи одделно.

Нови откритија

Македонските хералдичари неодамна ги поместија границите на овие тврдења. Во последните истражувачки успеси на домашните хералдичари границите за првите грбовници каде што го има и македонскиот се поместени во 1481 година. Имено, станува збор за „Животот и делото на Александар Македонски“ од Французинот Вилем Верланд и слична книга од 1572 година од Жером де Бара, каде што црвениот лав на златно поле е илустриран како грб на Македонија. Следуваат редица средновековни грбовници каде што во игра најчесто се црвената и жолтата боја на лавот како амблем или штитот на кој е аплициран. Владиниот предлог коинцидира со грбот на Разловечкото востание од 1876 година. Веднаш по донесувањето на владиниот предлог во јавноста почнаа да се изнесуваат разни тврдења дека станува збор неавтентично решение или, пак, копија на бугарскиот грб - златен лав на црвено поле, кој како таков беше брендиран во 1998 година.

- Ако помисливте дека златниот лав на црвена основа е можното решение за Македонија, заборавете - нашите политичари ја испуштиле можноста тоа да го сторат до 1998 година, кога стана грб на Бугарија - вели Јован Јоновски, македонски експерт по хералдика.
Според неговите кажувања, боите на земските грбови на Македонија и на Бугарија, боите на полето на штитот и лавот, златната и црвената се често заменети. Така, во стематографијата на Жефарович, кој долго време бил единствениот хералдички авторитет на овие простори, за Македонија е претставен црвен лав на златно поле, а за Бугарија златен лав на црвено поле, од каде што е земен за грб на Бугарија од 1879 година, кој опстана како грб на Бугарија до 1949 година, кога полето на штитот посини. По промената на системот, Бугарија го затвори прашањето на грбот со практично преземање на грбот на царска Бугарија во 1998 година. Со тоа конечно заврши можноста и Македонија да го има златниот лав на црвено поле.
На исто мислење е и неговиот бугарски колега, претседателот на тамошните хералдичари Стојан Антонов, кој изјави дека владиниот предлог и официјалниот бугарски грб хералдички немаат никаква врска и оти станува збор за сосема оригинерни решенија.
- Ние немаме домашни извори. Да имало тука хералдика, која ќе кажела дека имало точно таков грб. Кога се ослободила Бугарија во 1878 година, зеле од стематографијата на Христофор Жефаровиќ - таму е златен лав на црвено, оттука го земаат и оттука тој станува бугарски. Оттаму почнува и хералдичката историја. Истото време во истата книга го има и македонскиот грб - црвен лав на златно. Ако тогаш била создадена и македонската држава, паралелно со бугарската, сигурно нејзиниот грб би бил лавот - изјави Антонов.
Домашните експерти тврдат дека црвениот лав на златно поле во досега откриените претстави на македонски грбови е застапен во повеќе од педесет отсто, а станува збор за над триесет историски извори.



Црвен разгневен лав во златножолта боја со круна во форма на тврдина украсена со бисери и рубини, кои го симболизираат републиканското уредување на државата. Ваков е предлогот за новиот државен грб, кој, според Владата, треба да постигне обединетост на сите граѓани.
- Целта е да се истакнат и да се прикажат суверенитетот и интегритетот на државата. Со овој грб Македонија ќе се вброи во семејството земји со европски стремежи, кои се грижат за своето минато, но и за иднината, промовирајќи заедништво и врзувајќи се за симбол што не носи никаква поделба по ниедна основа во себе - стои во предлогот на Владата.
За прва официјална претстава на лав во грб за државна употреба се смета британската лоза Плантаџенет од 1127 година. Оттогаш тој се сретнува во безброј хералдички видови и форми што се користат како амблем од држави, кралски семејства, семејни грбови или поединци.

Трети во Европа со „републиканска круна“

Според хералдичарите, круната е симбол на кралски или царски суверенитет, но постојат три исклучоци, кои станале правило круната да ја користат и земји со републикански систем на владеење. Станува збор за следното: републиканците во Шпанија меѓу 1936 и 1939 година го земаат за свој грб стариот кралски грб на земјата, само ја менуваат царската круна со мурална или, кажано со други зборови, ѕидана, која дотогаш била предвидена најчесто за градови. Истото го прави и Австрија по распадот на Австро-Унгарија. Па, по некоја логика, ние би биле трети во Европа што би го сториле тоа. Инаку, првпат муралната круна е употребена како симбол на Ерусалимското Царство.

http://www.novamakedonija.com.mk/NewsDetal.asp?vest=121014101123&id=9&prilog=0&setIzdanie=23343

Originally posted by alexgizh Сите кои имаат било какви прашања во врска со хералдика и конкретно со сегашниот предлог за грб ги повикувам на една неформална средба, еве начелно нека е оваа сабота. Немам никаква намера да се препукувам, особено не на форумов, туку чисто да ве едуцирам и информирам. Ова го велам не како модератор на форумов, туку како секретар на Македонското Хералдичко Здружение. Има заинтересирани?

Неодзивањето на мојата понуда за средба го сфаќам како израз на суштинска незаинтересираност. Во моите очи, на форумов пишувате поради некакви лични фрустрации, без да сакате да научите нешто и да дознаете дел повеќе од вистината.