build.mk Homepage
Forum Home Forum Home > Главни теми > Урбани прашања > Јавен превоз
  Active Topics Active Topics
  FAQ FAQ  Forum Search   Register Register  Login Login

Возен парк (ЈСП - двокатни автобуси)

Bookmark and Share
 Post Reply Post Reply Page  <1 1011121314 90>
Author
Message
  Topic Search Topic Search  Topic Options Topic Options
Cloverstack View Drop Down
Admin Group
Admin Group
Avatar

Joined: 01-Sep-2007
Location: Скопје
Online Status: Offline
Posts: 12453
  Quote Cloverstack Quote  Post ReplyReply #221 Posted: 01-Nov-2008 at 19:57
Originally posted by Andrej_LJ

И уште едно нешто- намената на двокатните автобуси (а и на сите други градски автобуси) не е да се заштеди на простор. Секаде во светот се дава предност на јавниот транспорт независно од нивниот габарит затоа што еден автобус заменува повеќе од 50 коли (или собира 180 луѓе). Аргументот дека со двокатни автобуси се заштедува на простор а со дуплите (хармоники) не, е едноставно  безсмислен.
И те како е бесмислен. Дополнително двокатните немаат многу поголем капацитет од еднокатните единечни (горе мора да се седи, а долу скалите зафаќаат простор). А и тој каков-таков капацитет горе прашање е колку ќе се користи затоа што луѓето ќе го избегнуваат (причините ги разглоби пбанкс уназад во нишкава). Значи двокатните се сведуваат на капацитет ист со единечните. Али филмот им е друг - они тој втор кат очигледно го сакаат само како украс, без разлика колку ќе не чини таква декорација...

Wallbash Wallbash Wallbash


Edited by Cloverstack - 01-Nov-2008 at 20:01
Back to Top
Andrej_LJ View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 20-Oct-2008
Location: Ljubljana
Online Status: Offline
Posts: 2954
  Quote Andrej_LJ Quote  Post ReplyReply #222 Posted: 01-Nov-2008 at 20:23
А некој мисли ли дека главните корисници на градскиот транспорт кај нас е ученици+студенти и ПЕНЗИОНЕРИ! Зарем очекувате бабите кои се враќаат од пазар наполнети со кеси да се пентарат на 2ри спрат? Тогаш што ќе им се нископодни автобуси кога (види ти!) можеле да качат цел спрат!!!Bash
Треба да се осмисли секој детал пред да се впуштиш во ваква огромна инвестиција. И да не забораваме-ова се прави сега и следен пат веројатно за најмалку 20 години. Внимавајте што ќе си посолиме!
Back to Top
beTon View Drop Down
Senior Member
Senior Member


Joined: 25-Jun-2008
Online Status: Offline
Posts: 3893
  Quote beTon Quote  Post ReplyReply #223 Posted: 01-Nov-2008 at 20:34

па солењето е добра работа како појава, но дали солилото ќе излезе потаман ќе знаеме кога ќе го пробаме сирењето. бабите и дедовците нормално е дека ќе бидат доле и секој ќе ослободи место кога ќе ги види дека стојат, во тоа не се сомневам, а горе е нормално да се пентарат младите и оние што одат на подолга релација, но дека од 130 патници 100 ќе бидат пензионери тоа тешко! враќање нема потреба ни да има доколку не се штеди на квалитет, спорно е само дали под квалитет се разбира само моторот или и каросеријата?!

Back to Top
Andrej_LJ View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 20-Oct-2008
Location: Ljubljana
Online Status: Offline
Posts: 2954
  Quote Andrej_LJ Quote  Post ReplyReply #224 Posted: 01-Nov-2008 at 20:43
Аха, малдите горе. Официалните лица на ЈСП излегоа во јавноста со стравувањето дека младите невоспитани македонци ќе го демолираат вториот кат. Дури и безбедноста на возилото е загрозена ако се пренатовари и клати. Неможеме ние да си купиме сирење за 200 милиони евра без да го пробаме, та ако не ни се свиѓа да го фрлиме. Апсурд! Второ, намената на градските автобуси е да се проточни. Во преполн автобус седам на вториот кат и ми требаат 5 минути само да се добуткам до една од вратите долу.
Ако е толку добар концептот двокатниците да се рбет на градскиот транспорт, можеш да ми посочиш  ЕДЕН европски град каде што ги има (во целост или барем мнозинство)? Поздрав!
Back to Top
La Linea View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 07-Nov-2007
Location: Skopje
Online Status: Offline
Posts: 2067
  Quote La Linea Quote  Post ReplyReply #225 Posted: 01-Nov-2008 at 21:11
    Трошиме време кога дискутираме на вакви апсолвирани теми! И зошто воопшто ни е потребно да се споредуваме со другите европски градови и да ги земаме нив како пример? Сосема е доволен еден поглед врз нашите улици и надвозници за да укапираме дека двокатни автобуси не соодветствуваат на град како Скопје. Не постои по исплатливо и попаметно решение од нискподни автобуси како Мерцедесите кои беа пуштени на тест возење - се друго и бегање од реалноста и комплицирање едноставни работи.



Помогнете во Македонската Википедија - Слободна енциклопедија!
Back to Top
Andrej_LJ View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 20-Oct-2008
Location: Ljubljana
Online Status: Offline
Posts: 2954
  Quote Andrej_LJ Quote  Post ReplyReply #226 Posted: 01-Nov-2008 at 21:25
АЈ АГРИ УИТ ЈУ, Ла Линеа! Thumbs%20Up
Back to Top
La Linea View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 07-Nov-2007
Location: Skopje
Online Status: Offline
Posts: 2067
  Quote La Linea Quote  Post ReplyReply #227 Posted: 01-Nov-2008 at 21:30
Originally posted by Andrej_LJ

АЈ АГРИ УИТ ЈУ, Ла Линеа! Thumbs%20Up


Мило ми е што се согласуваш ! Но, дали има воопшто некој на форумов што не се согласува, односно, дали постои некој што ја поддржува владината одлука за двокатните автобуси? Дали е можно такво нешто да ми промакнало?
Помогнете во Македонската Википедија - Слободна енциклопедија!
Back to Top
Cloverstack View Drop Down
Admin Group
Admin Group
Avatar

Joined: 01-Sep-2007
Location: Скопје
Online Status: Offline
Posts: 12453
  Quote Cloverstack Quote  Post ReplyReply #228 Posted: 01-Nov-2008 at 21:53
Originally posted by La Linea

Но, дали има воопшто некој на форумов што не се согласува, односно, дали постои некој што ја поддржува владината одлука за двокатните автобуси? Дали е можно такво нешто да ми промакнало?


Не си ја барај бељата... Ако толку те интересира пролистај наназад, ќе видиш... ќе видиш што ќе видиш.
Back to Top
BOJAN View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 09-Sep-2008
Location: SKOPJE
Online Status: Offline
Posts: 3438
  Quote BOJAN Quote  Post ReplyReply #229 Posted: 02-Nov-2008 at 01:31
Ќе видиме дополнително кој ќе се офајди од купувањето на двокатни автобуси! А форумашите од другите градови се во право, зошто сите двокатни автобуси да ги добие Скопје, зарем другите градови не плаќаат данок? Што правиме со Охрид, Битола, Прилеп, Штип, Тетово? Треба да се има рамноправен однос, иако сметам дека двокатните автобуси ќе бидат најголемо промажување во транспортот во овие години на независност, а можеби и пред тоа!
Back to Top
lslcrew View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 14-Jan-2008
Location: Skopje
Online Status: Offline
Posts: 10988
  Quote lslcrew Quote  Post ReplyReply #230 Posted: 03-Nov-2008 at 00:08
Текстот е поопсежно истражување какво што поретко читаме, па затоа нема да го кастрам од веќе слушнати работи.

Двокатни автобуси ќе направат 302 проблема во Скопје

Од безбедносен, економски, еколошки, инфраструктурен аспект, многу подобри се нископодните автобуси

На Скопје не му се потребни двокатни автобуси, произлегува од аргументацијата на стручњаци од повеќе области. Тие ги споредуваа нископодните и двокатните автобуси што треба да бидат купени за обнова на возниот парк на Јавното сообраќајно претпријатие „Скопје“.

Владата веќе распиша тендер за 302 двокатни автобуса, чија набавка ќе трае три години, од 2009 до 2011.Два од нив ќе бидат отворени за панорамско разгледување, еден за Охрид, а еден за Скопје. Првите 102 автобуса ќе бидат испорачани в година, а ќе бидат платени со пари од буџетот, велат од Министерството за транспорт и врски. Според надворешниот дизајн, автобусите ќе потсетуваат на тие од 60-тите години, ќе бидат со унифициран изглед, а ќе поседуваат најсовремена техника (клима-уреди, видеомонитори...).

- Секаде во светот основен превоз се метроата, трамвајот или еднокатните автобуси, само кај нас е обратно. На пример, во Лондон никој не ви гарантира безбедност ако патувате на вториот кат од автобусот - велат од Градот.

Скопскиот градоначалник Трифун Костовски и Јавното сообраќајно претпријатие „Скопје“ имаа и промотивно пробно возење во нископодниот автобус од марката „мерцедес“. Според нив, решението треба да се бара во нископодните автобуси, за кои сметаат дека се поевтини, побезбедни, поекономични и можат да ги задоволат потребите на скопјани, како и стандардите на современ европски јавен градски превоз. Како што нагласи Костовски, овој вид автобус има двапати поголеми можности од двокатен и е за стотина илјада евра поевтин, а ги исполнува сите екостандарди.

УШТЕ ПОГОЛЕМ МЕТЕЖ

Сообраќајните стручњаци од Градот и од ЈСП велат дека воведувањето на двокатните автобуси ќе предизвика уште поголем метеж на скопските улици.Раководителот за сообраќај во Град Скопје, Јани Христовски, препорачува, ако бидат купени, претходно да бидат тестирани, поради опасноста од превртување при голема тежина на горниот кат.

- Улиците имаат дупки, поради што двокатните ќе мора да се возат побавно, што значи и создавање уште поголем метеж. Да не зборуваме за времето на чекање при влез и излез на патниците - вели Христовски. Сообраќајниот инженер и технички директор во ЈСП, Иле Ѓоргиевски, вели дека ова превозно средство бара и поцивилизирано однесување на патниците.

- Треба да се спроведе едукација за подигање на културата на однесувањето, бидејќи вториот кат е со висина од 1,50 до 1,60 метри. Ќе треба патниците да се поднаведнат при влегување и веднаш да седнат. Вториот кат не дозволува стоење. Ако двајца или тројца стојат во автобусот, тој може да се преврти - потенцира Ѓоргиевски.Експертите од ЈП „Улици и патишта“ потенцираат дека мора да се внимава на тежината на автобусите, зашто под притисок на тежината асфалтот може лесно да попушти.

- Немаме информации колку тежи двокатен автобус, но проценките се дека полн двокатен автобус би тежел најмалку 30 тони. Според сите светски стандарди, по градските улици можат да се движат возила со ограничена тежина од 3,5 тони и со специјална дозвола, над 5,5 тони. Оштетувањата на улиците секако би биле поголеми ако секојдневно се движат многутонски возила, посебно низ центарот на градот. При најмала реконструкција на сообраќајница има неверојатен метеж, а камо ли ако се интервенира почесто - вели Илија Мартиновски, директор на ЈП „Улици и патишта“.
Ниту инфраструктурата во градот не одговара за ваков вид автобуси. Подвозниците, дрворедите, семафорите, каблите, улиците се ниски за овие високи возила. Во практиката тоа ќе значи уништување на зеленилото и нов удар врз животната средина и здравјето на луѓето, бидејќи Скопје ќе биде уште позагадено. Се' уште не е пресметано ниту колку ќе чинат инфраструктурните зафати.

- Двокатните автобуси се непрактични за наши услови. Надвозниците Влајко или оној кај Бит-пазар се во ред, но не и во ГТЦ и Црниче. И раскрсниците со семафори би станале сериозен проблем, зашто минималната висина мора да е 4,5 метри. Трошоците за менување на инфраструктурата на крај ќе излезат минимални во однос на оние за експлоатација, за гориво, трошоци при зголемено време на чекање - вели Христовски. о ЈСП се песимисти во однос на безбедноста на горниот кат, особено кога во нив ќе се возат ученици. Практика укажува на многу инциденти.

ГЛАВОБОЛКИ И ЗА ЈСП

Двокатните автобуси, според Ѓоргиевски, не можат да користат природен гас, а ЈСП веќе ги пренаменува своите автобуси како гориво да користат гас, а не нафта.

- Нископодните се и поисплатливи, бидејќи гасот чини 25 денари. До нашите гаражи веќе е изградена бензинска пумпа за полнење гориво - додава Ѓоргиевски.

Поради споменатите инфраструктурни проблеми, ќе мора да се менуваат некои траси и автобуски стојалишта, што ќе доведе и до измена на возниот ред. Исто така, и возачите на ЈСП ќе треба да минат низ обука, која би можела да биде овде или надвор од земјава.В.д. директорот на ЈСП „Скопје“, Александар Бошковиќ, објасни дека нов возен парк со двокатни автобуси ќе бара и преадаптирање на гаражите, сервисот, пумпата и на сервисот за миење автобуси на претпријатието, што ќе чини многу пари.

- Двокатните автобуси се повисоки, околу 4 метри, а нашите објекти се приспособени на нископодни автобуси со висина од 3,10 метри. Ние сме подготвени и за двокатни, но не гарантираме удобен, безбеден, а пред се' ефикасен и социјален превоз во градот - вели в.д. директорот на ЈСП „Скопје“, Александар Бошковиќ.

Техничкиот директор во ЈСП, Ѓоргиевски, објасни дека ќе има проблем и со чистењето на двокатните возила.

- Миењето на возилата е автоматско. Четките сега се приспособени за нашите возила, а дополнителни измени би го чинеле ЈСП дополнителни 500.000 евра, кои ќе се бараат од Градот или од Владата. Има и такви кои оптимистички гледаат на целата ситуација.

- Првпат кај нас некој се сети да набави нови автобуси, кои му се неопходни на ЈСП. Оваа конфликтна ситуација што ја имаме во моментов е непотребна, бидејќи е многу битно да се обнови возниот парк на ЈСП. Сметам дека двата типа возила ја вршат истата работа, единствено нешто што ќе претставува можеби проблем е што двокатните автобуси подолго ќе се задржуваат на стојалиштата. Инаку, капацитетот им е приближно ист - дециден е Никола Крстановски, редовен професор на Отсекот за сообраќај и транспорт на Техничкиот факултет во Битола при Универзитетот „Свети Климент Охридски“.


Боцевски: Скопјани заслужуваат удобен превоз

Наместо аргументација зошто двокатните автобуси се подобри, вицепремиерот Ивица Боцевски не' упати на Министерството за транспорт и врски, кое, пак, по електронска пошта го испрати излагањето на Боцевски при промоцијата на проектот. Владината одлука за набавка на 300 нови двокатни автобуси ја соопшти вицепремиерот за европски интеграции. Според Боцевски, целата конкурсна постапка ќе ја води Министерството за транспорт и врски, а потоа автобусите, како донација, ќе му бидат предадени на ЈСП „Скопје“ за комплетна обнова на возниот парк.

- Инвестирањето во квалитетот на живеењето е инвестиција клучна за секоја земја, а во современите општества владите мора да влијаат, во соработка со одговорните локални самоуправи, да се подобри можноста на граѓаните за пристап до јавниот транспорт, што понатаму влијае и врз бизнисот, културата и останатите чинители на поквалитетниот начин на живеење. Станува збор за автобуси направени според најмодерните екостандарди, соодветно климатизирани и со рампи за лицата со посебни потреби. Скопје како метропола, како економски, културен, политички и социјален центар и место во кое се произведува најголемиот дел од домашниот бруто-национален производ, заслужува да им обезбеди на своите граѓани удобност. Ако локалната самоуправа не може да им излезе во пресрет, тогаш Владата ќе си го одржи зборот даден пред граѓаните - рече тогаш Боцевски.

Со оглед дека станува збор за конкурсна постапка, неизвесно е колку ќе чинат сега веќе 300-те нови автобуси. На првично објавениот јавен повик се пријавиле 14 понудувачи, а се очекува дел од автобусите да бидат во функција во првата половина од идната година. Од Министерството за транспорт и врски велат дека двокатните автобуси ќе воспостават врска со традицијата, ќе се врати стариот дух на градот, по примерот на метрополите Лондон, Даблин, Хонг Конг, Сингапур и Отава. Ентериерот ќе ги има сите најсовремени поволности за патниците.

„Со овие автобуси, скопјани ќе добијат далеку поквалитетни и покомфорни услуги, а ќе се овозможи и поголем капацитет со што ќе се обезбеди место за секој корисник на јавниот превоз, истовремено намалувајќи го метежот“ велат од Министерството за транспорт и врски.

Екипа на „Дневник“

http://dnevnik.com.mk/?ItemID=B2098A36D6176941ACA0AE8568AF98CB




Edited by lslcrew - 03-Nov-2008 at 00:10
Back to Top
pbanks View Drop Down
Admin Group
Admin Group
Avatar

Joined: 01-Sep-2007
Location: Skopje
Online Status: Offline
Posts: 9141
  Quote pbanks Quote  Post ReplyReply #231 Posted: 03-Nov-2008 at 00:10


Текстот го читав прееска и како за промена е нешто различно што доаѓа од сувопарните и паушални информации кои ги добиваме од медиумите. Браво за Дневник.

Има една споредбена табела која ја нема во електронсково издание на весников така да ако некој има Дневник при рака вечер или утре нека се обиде да ја прекуца, малечка е но корисна.
Back to Top
Cloverstack View Drop Down
Admin Group
Admin Group
Avatar

Joined: 01-Sep-2007
Location: Скопје
Online Status: Offline
Posts: 12453
  Quote Cloverstack Quote  Post ReplyReply #232 Posted: 03-Nov-2008 at 01:58
Конечно еден вистински посеопфатен и посериозен обид да се разобличи работава, барем во делот на негативностите на двокатните.

А зошто владава се фатила како слеп за стап за двокатни, тој одговор можеби ќе го даде тендерот. Ако има и најмала дамка, се ќе стане јасно како ден!

Туку една работа дури сега ми упадна во очи - што мајка бара министер за евроинтеграции - Боцевски (кого по инерција рефлексно го гледав како портпарол па не ми беше чудно) да ни ги воведува автобусиве??? Ова е дел од нашите евроинтеграции ли???

Crazy


Инаку не можам а да не добијам впечаток дека одреден професор и се умилкува на владејачката гарнитура... Веројатно не е единствен, па затоа една ваква промашена и безмозочна иницијатива и дотурка толку далеку.

Во секој случај, стално кога ќе прочитам по нешто за двокатниве, мене ме фаќа некоја мачнина!
Puke






Edited by Cloverstack - 03-Nov-2008 at 14:46
Back to Top
ovaj_stariov View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 02-May-2008
Location: Prilep
Online Status: Offline
Posts: 1321
  Quote ovaj_stariov Quote  Post ReplyReply #233 Posted: 03-Nov-2008 at 15:53
100% има некоја далавера со тендерот.
Не е џабе ова настојување на владата,не изнесуваат никаков аргумент во нивна полза и пак си ја тераат работата.Bash
build.mk, гради форумска историја
Back to Top
BOJAN View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 09-Sep-2008
Location: SKOPJE
Online Status: Offline
Posts: 3438
  Quote BOJAN Quote  Post ReplyReply #234 Posted: 03-Nov-2008 at 16:23
И јас мислам така, проработил добриот стар македонски инаетLaugh!
Back to Top
Cloverstack View Drop Down
Admin Group
Admin Group
Avatar

Joined: 01-Sep-2007
Location: Скопје
Online Status: Offline
Posts: 12453
  Quote Cloverstack Quote  Post ReplyReply #235 Posted: 03-Nov-2008 at 16:34
Дали е обичен примитивен инает, или класична матна зделка, ќе покаже тендерската постапка.
Back to Top
Andrej_LJ View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 20-Oct-2008
Location: Ljubljana
Online Status: Offline
Posts: 2954
  Quote Andrej_LJ Quote  Post ReplyReply #236 Posted: 03-Nov-2008 at 22:45
Еве уште еден убав тип на нископодни единечни автобуси (некои новинари изедначуваат нископодни со еднокатни Dunno). Чешко производство, марка ТЕДОМ. Единствено што можам да најдам е дека тежат 18 тони, должина е 12 метри, висина 3 а ширина 2.55 метри. Ги има во две верзии, на нафта и на гас. Користат мотор со стандард ЕУРО 4. Не пишува цена но би требало да е доста пониска од мерцедес Цитарго или Конекто. А капацитетот им е сличен. Еве еден таков во Софија:

Back to Top
pbanks View Drop Down
Admin Group
Admin Group
Avatar

Joined: 01-Sep-2007
Location: Skopje
Online Status: Offline
Posts: 9141
  Quote pbanks Quote  Post ReplyReply #237 Posted: 03-Nov-2008 at 23:09
Originally posted by Andrej_LJ

Еве уште еден убав тип на нископодни единечни автобуси (некои новинари изедначуваат нископодни со еднокатни Dunno). Чешко производство, марка ТЕДОМ. Единствено што можам да најдам е дека тежат 18 тони, должина е 12 метри, висина 3 а ширина 2.55 метри. Ги има во две верзии, на нафта и на гас. Користат мотор со стандард ЕУРО 4. Не пишува цена но би требало да е доста пониска од мерцедес Цитарго или Конекто. А капацитетот им е сличен. Еве еден таков во Софија:



Андреј, не е само ТЕДОМ има мал милион марки кои сосема добро би ја завршиле работата почнувајќи од нашиот САНОС. Значи воопшто не би се врзувал за Цитаро и дефинитивно би идел со уште поевтина варијанта. Со овој буџет кој ќе се потроши и со некој поевтин бренд може комплетно во еден здив да се обнови возниот парк на ЈСП (иако како што и самиот кажа автобусите набавени пред 10на години уште го немаат кажано своето).
Back to Top
Andrej_LJ View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 20-Oct-2008
Location: Ljubljana
Online Status: Offline
Posts: 2954
  Quote Andrej_LJ Quote  Post ReplyReply #238 Posted: 03-Nov-2008 at 23:21
Не не, јас сум стриктно против САНОС, едноставно квалитетот им е под секоја критика. После само една година од нивното воведување (1998) почнаа да шкрипат кочниците, никаква амортизација, како да влече некој дел по земјата, накривени итн. За нископодност, климатизација и други поволности збор не станува. Веројатно дел од проблемот е и во нередовниот (или никаков) сервис од страна на ЈСП, но и во Белград не се задоволни од пратката на САНОС (автобуси од пред 2-3 години). Поддржувам Made in Macedonia, но не и во овој случај. Ефтини а добри се унгарски Икарус или турски Отојол. И куп други де како што кажа.
Back to Top
Cloverstack View Drop Down
Admin Group
Admin Group
Avatar

Joined: 01-Sep-2007
Location: Скопје
Online Status: Offline
Posts: 12453
  Quote Cloverstack Quote  Post ReplyReply #239 Posted: 03-Nov-2008 at 23:26
@ Andrej

Сум видел на ТВ фаци од тие здруженијата на приватни превозници во Белград како даваат највисоки оценки за автобусите на Санос. Једино ако не било у режија на Распашковски...
Dunno
Back to Top
Andrej_LJ View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Joined: 20-Oct-2008
Location: Ljubljana
Online Status: Offline
Posts: 2954
  Quote Andrej_LJ Quote  Post ReplyReply #240 Posted: 03-Nov-2008 at 23:35
Ти Cloverstack си задоволен од квалитетот на тие модели на САНОС? Зашто јас не сум никако, има многу подобри варианти. Ако излезе САНОС со  добар модел само будала би го отфрлил. И мое лично набљудување е дека автобусите на ГСП Београд (спрски ИкарБус-и) се неколку пати подобри од нашиве САНОС-и во рацете на Браќа Карич и други приватници. Плус уште едно нешто во врска со владиниот тендер. Што им значи НАДВОРЕШЕН ДИЗАЈН ОД 60тите ГОДИНИ ??? Question
Back to Top
 Post Reply Post Reply Page  <1 1011121314 90>

Forum Jump Forum Permissions View Drop Down



This page was generated in 0.719 seconds.

Copyright ©2007 - 2025  build.mk

Коментарите на форумот претставуваат лично мислење на нивните автори и не претставуваат официјален став на build.mk.