Возен парк (ЈСП - двокатни автобуси)

Originally posted by OKA Од досега дебатираното, се наметнува дека подоброто „автобуско” решение vs. големкиве, решение за опфат на повеќе патници, нивен побрз проток и побрзо сообрајќање се вика бас армоника. За нивно воведување исто така би биле неопходни инвестиции за корекции и преместување на многу автобуски стојалишта, адаптирање на депоата, обука на возачите... Мое мислење е дека армониките нема да можат во целост да ги реализираат своите „побрзи” перформанси на ова ниво на сообрајќајни решенија и сообрајќајна култура во МКД. Чинам, ќе „настрадаат” како диносаурус во ледено доба, поради непостоењето на сопствена лента, учеството во „римските борби со кочии”, т.е. престигнувањето со приватните автобуси и слични секојдневии.

Не сугерирав дека подобрата алтернатива на двокатниве се зглобните, туку оптимален сооднос на едноделни и зглобни, утврден со темелна стручна анализа на сите релевантни фактори (фактори кои се во врска со бројот на патници и нивната временска дистрибуција на поединечните линии, моменталната состојба и можноста за измени во сообраќајната мрежа, цената на набавка и оперирање на возилата итн... и сето ова како дел од една долгорочна стратегија за јавниот превоз каква што спомна пбанкс, би осигурало сегашните потези да се максимално усогласени со долгорочните планови).

Поконкретно за зглобните, никако не можам да се согласам со констатациите во твојот пост. Пред се, зглобните автобуси се веќе долго време присутни кај нас, така да било какви инвестиции за дополнително адаптирање кон нив би биле неспоредливо помали и би биле надградба на тоа што веќе функционира, во споредба со далеку поскапите базични инвестиции кои се однесуваат на двокатните.

Што се однесува до жолтата лента, римските борби на кочии и слично, двокатните воопшто не се имуни на таквиот комплекс проблеми, но не е ни битно, бидејќи овие работи секако дека треба да се решаваат на сосема поинаков начин. Всушност не треба, туку мора да се решат, доколку сме макар минимално сериозни околу јавниот превоз.

Originally posted by OKA Кога веќе прашањето е поставено, компаративни, светли моменти на големкиве се: - ергономично, удобно и тивко патување, особено на, „од Аеродром до Карпош” релации, - превоз на поголем број патници, по единица плоштина користена сообрајќајница, - утилитарност во секторот туризам, - нови можности за индустријата за outdoor рекламирање, - рационална финансиска конструкција за нивна набавка, која овозможи обнова на поголем процент од возниот парк.

- Останува да видиме колку вториот кат ќе ги обезбеди оние (сепак релативно минорни) поволности. Доколку не се работи посветено на воведување на ред во автобусите, ќе се доведеме токму во спротивна ситуација - вториот кат да стане омилено место на оние кои прават проблеми. Тоа пак врзува еден уште посериозен проблем, односно избегнување на вториот кат од остатокот на популацијата, со што реалниот капацитет на овие возила дополнително ќе се редуцира.

- Превоз на поголем број патници по единица плоштина користена сообрајќајница (под претпоставка дека ќе го избегнеме проблемот со одбегнување на вториот кат), само навидум е така. Пред се, доколку имаме навистина масовно користен јавен превоз, нема да имаме изразен недостаток на сообраќајна површина. Андреј веќе објасни - возилата за јавен превоз не трошат, туку штедат простор. А за да биде јавниот превоз навистина масовно користен, тој треба да биде што поефикасен и во неговото планирање да се тргне од сосема други критериуми, а не „духот на старо Скопје“. Понатака, Скопје е град испланиран со обемна и моќна сообраќајна мрежа и доколку се посветиме на нејзино заокружување (а дефинитивно има услови и тоа треба да биде врвен приоритет поради редица причини), „заштедата“ на сообраќајна површина преку двокатни автобуси е тотален промашај.

- Утилитарноста во туристичкиот сектор, односно ефектот кој што двокатните ќе го имаат, сметам дека има тенденција нереално да се преувеличува. Но дури и таков преувеличен, тој избледува во однос на она што би требало да бидат примарни критериуми во креирањето на јавниот превоз. ЈСП имаше слоган што добро ја опишува улогата на јавниот превоз - крвоток на градот. Туристичката утилитарност во град како Скопје е се само не е круцијален фактор, а нели резимираме за круцијални работи. Како и да е, практично ист туристички ефект (реален или преувеличен) ќе имаа 20 (добро распоредени) наместо 200 двокатни автобуси. Од друга страна, разликата во функционирањето на јавниот превоз со 20 или 200 двокатни е огромна.

- Нови можности за индустријата за outdoor рекламирање не знам воопшто како би се нашле во било каква математика, а камо ли во математика на круцијални фактори. Пред се не разбирам кои се тие нови можности што би ги немале со зглобни автобуси или со помал број на двокатни. Но небитно... многу поважно е тоа што вон памет е на таа индустрија да и обезбедуваме наводни нови можности, преку изместување на концептот на јавен превоз.

- Можеше да се обезбеди и многу порационална финансиска конструкција. Доколку возниот парк го обновевме со проверени сериски модели на еднокатни единечни и зглобни автобуси (не мора ни да одиме подалеку од Јутонг или од ЛАЗ), не само што финансиската конструкција за набавка ќе беше поповолна, туку и ефикасноста на јавниот превоз ќе беше многу поголема, што повлекува цел куп други крупни финансиски аспекти.




Edited by Cloverstack - 25-Oct-2010 at 16:46

Затоа што не гледам поента во одговарањето на секоја од овие тези поединечно, во овој момент, би ти навел само еден многу лесен за добивање податок, директно од официалната страна на ЈСП, кој вели дека 25% од флотата е составена од зглобни автобуси! 25% е ОГРОМНА бројка и ите како не сме заборавиле како изгледа функционирање на долг автобус во Скопје. Потреба по (пре)адаптација на опкружувањката инфраструктура пак никаква. Апсурди!


Единечни     
266
18,95 год.
Минибуси     
14
9,51 год.
Двојни     
91
20,25 год.

http://jsp.com.mk/jspinside.aspx?page=2

Тие скоро исклучиво возат на најоптоварените градски и некои приградски линии и тоа:

2 Автокоманда-Сарај
5 Дексион-Н. Лисиче
15 Карпош 4-Н. Лисиче
41 Транспортен-Драчево
50 Клинички центар-Хиподром
57 Козле-Радишани

Така што престани со дрскиот тон и 1)отвори ги очите-Скопје е полно со зглобни автобуси, 2) смисли аргументи кои навистина држат, не рекламни агенции како фактор при избор на тип јавен транспорт.

Е нема да се извлечеш толку лесно, повторно со иронизирање 

Originally posted by OKA Originally posted by Cloverstack ...Поконкретно за зглобните, никако не можам да се согласам со констатациите во твојот пост. Пред се, зглобните автобуси се веќе долго време присутни кај нас... И двокатните биле долго присутни во Скопје, па што!? Одамна речиси нема ниту зглобни, ниту големки. Квантитетот на сообрајќајот во Скопје и самото Скопје веќе не се тоа што биле пред 10, 20, 50 години. И за едните и за другите ќе треба „привикнување”.

Колку долго биле присутни двокатните, колку примероци, и најважно кога бил тој период (односно каква врска има со денешната ситуација)? Еве ги одговорите: биле присутни неколку години, возилата се броеле на прсти, а периодот е пред половина век (па и да имале тогаш направено  некакви прилагодувања, денеска сето тоа нема ефект)

Од друга страна зглобните се над 30 години масовно присутни, до ден денес. Тоа е така, без разлика колку жестоко спориш со тоа. Така да, НЕ, во никој случај нема да ни треба привикнување и кон едните и кон другите. За зглобните ни требаат минимални прилагодувања за да подобро се носиме со нив во поголем број и на повеќе линии, а за двокатните ќе ни треба опсежно и скапо прилагодување за воопшто да можат да функционираат.

Originally posted by OKA Originally posted by Cloverstack ...така да било какви инвестиции за дополнително адаптирање кон нив би биле неспоредливо помали и би биле надградба на тоа што веќе функционира, во споредба со далеку поскапите базични инвестиции кои се однесуваат на двокатните. Оваа констатација е 100% одокотивно фундирана. Убаво е да видиме попрецизни бројки зошто прилагодувањето на големките би било прескапо, или поскапо од зглобните!

Се слагам, убаво е да видиме попрецизни бројки за се! Каде се?
Навистина чудно... Толку лесно поминуваш преку тотаната паушалност на властите, а од мене бараш прецизни бројки, за да го докажувам очигледното. Всушност, какво прилагодување према зглобните имаш на ум?

Originally posted by OKA Originally posted by Cloverstack ...Што се однесува до жолтата лента, римските борби на кочии и слично, двокатните воопшто не се имуни на таквиот комплекс проблеми, но не е ни битно, бидејќи овие работи секако дека треба да се решаваат на сосема поинаков начин. Всушност не треба, туку мора да се решат, доколку сме макар минимално сериозни околу јавниот превоз. Кловер, почитуван, единствено нешто што се мора е да се умре! Дај господе да се решат, ама што да се прави додека не се решат феномените ала „римска кочија”? Да продолжиме да се возиме со старите басови!?

Всушност, изгледа дека има две работи кои се мораат - мора да се умре и мора да се купат двокатни автобуси 

Нели го примети она „мора да се решат доколку сме макар минимално сериозни околу јавниот превоз“? Ако не сме тогаш океј, да тераме како што сме тргнале... Но дури ни така не те разбирам. Двокатните Јутонзи се поотпорни на феноменот римска кочија отколку „приземните“ ЛАЗ-ови на пример? Јас би рекол двокатните може само полесно да се превртат 
Исто така не разбирам зошто велиш дека алтернатива на двокатните е да сме продолжеле да се возиме со стари автобуси... ваљда нема да бараш „прецизни бројки“ за да утврдиме дека има цел куп производители и модели на нови автобуси од кои можеме да бираме?

Originally posted by OKA Originally posted by Cloverstack ...Останува да видиме колку вториот кат ќе ги обезбеди оние (сепак релативно минорни) поволности. Па не би рекол оти ергономично, удобно и тивко патување во јавен превоз е минорна работа. Тогаш што е примарно за јавен превоз!? Шоферот да има топло столче, пепељара, мобилен со hands free и fast download интернет до некоја скопска кладилница!? А патниците..., патниците „компири”!?

Минорни се затоа што квалитетното патување во современ автобус не е ексклузивитет на горниот кат туку се работи за нијанси. Дополнително се релативизирани од фактот дека станува збор само за подолги релации, а за пократки горниот кат е токму понепрактичен.

Originally posted by OKA Originally posted by Cloverstack ...Доколку не се работи посветено на воведување на ред во автобусите, ќе се доведеме токму во спротивна ситуација - вториот кат да стане омилено место на оние кои прават проблеми. Тоа пак врзува еден уште посериозен проблем, односно избегнување на вториот кат од остатокот на популацијата, со што реалниот капацитет на овие возила дополнително ќе се редуцира. А можеби Скопје ќе биде погодено од метеорит и нема воопшто да има потреба од нови басови! Клов, почитуван, ич не сум за розови, ама натакнување „мрачни” очила, и ширење на темни прејудицирања од типот - „Бандите на Њујорк”, не е резонирање, ами резигнирање.

Вандализмот, но и разноразни посериозни инциденти се секојдневие во скопските автобуси. Не знам дали пратеше вести, баш некни падна крв. Сепак не реков дека сигурно ќе се соочиме со сценариото кое го опишав, туку дека тоа ќе се случи доколку не се работи посветено на воведување на ред. А најлошо што може да направиме е да ја пикаме главата во песок. Останува да видиме, но ите како има простор за стравување.

Originally posted by OKA Originally posted by Cloverstack ...Понатака, Скопје е град испланиран со обемна и моќна сообраќајна мрежа и доколку се посветиме на нејзино заокружување (а дефинитивно има услови и тоа треба да биде врвен приоритет поради редица причини), „заштедата“ на сообраќајна површина преку двокатни автобуси е тотален промашај. Хмммм, „...ако се посветиме на заокружување на обемна и моќна сообраќајна мрежа”, еми тогаш, чуму ќе ни се зглобни, нискоивисокоподни, големки..., чуму ќе ни се басови воопшто!? Тогаш да ја заокружиме „сообрјќајнава сага” директно на метро. Ако имаме толку моќ!?

Јавен автобуски превоз секако ќе биде потребен и со најмоќната сообраќајна мрежа. А имаме и моќ да ја градиме со разумно темпо (кое ќе кореспондира со потребите и можностите на градот), само што приоритетите ни се скроз побркани.

Во секој случај, ова беше надоврзано на поентата дека возилата за јавен превоз, било какви, не трошат, туку штедат простор... значи главната заштеда би дошла со што поефикасен јавен превоз, а перформансите на двокатниве не се баш идеален избор за таа работа.

Originally posted by OKA Originally posted by Cloverstack ...Утилитарноста во туристичкиот сектор, односно ефектот кој што двокатните ќе го имаат, сметам дека има тенденција нереално да се преувеличува. Но дури и таков преувеличен, тој избледува во однос на она што би требало да бидат примарни критериуми во креирањето на јавниот превоз. ЈСП имаше слоган што добро ја опишува улогата на јавниот превоз - крвоток на градот. Туристичката утилитарност во град како Скопје е се само не е круцијален фактор, а нели резимираме за круцијални работи. Како и да е, практично ист туристички ефект (реален или преувеличен) ќе имаа 20 (добро распоредени) наместо 200 двокатни автобуси. Од друга страна, разликата во функционирањето на јавниот превоз со 20 или 200 двокатни е огромна. Кој вели дека двокатните се набавуваат исклучиво поради некаков занес за процвет на туристичко Скопје!? Јас, сигурно не сум рекол. Ако некој фанатичен рокобароко тоа го изјавил, негов проблем. Погрешно ја разбрал или му дале лоша директива. Компаративно гледано двокатните автобуси се комплементарни во сегментот туризам. Зглобните и обичните не! Што има тука нејасно!? Двеста, па двеста, па двеста. Двеста автобуси ќе има до крајот на 2015, а не до 20:15 часот, утре на пладне. Кој вели дека дотогаш 200 нема да се тамам!?

А каде имплицирав дека си рекол дека двокатните се набавуваат исклучиво ради туристички занес? Па всушност нели цело време збориме за утилитарност? Те молам прочитај повторно.

Е сега како замислуваш дека во туристички контекст до 2015 ќе биле таман 200 двокатни автобуси навистина не ми е јасно. Инаку чисто ради прецизност 200 ќе има до крајот на 2013, не до крајот на 2015. Но во ред, ајде еве ги чекаме сите тие силни туристи.

Originally posted by OKA Originally posted by Cloverstack ...Нови можности за индустријата за outdoor рекламирање не знам воопшто како би се нашле во било каква математика, а камо ли во математика на круцијални фактори. Пред се не разбирам кои се тие нови можности што би ги немале со зглобни автобуси или со помал број на двокатни. Но небитно... многу поважно е тоа што вон памет е на таа индустрија да и обезбедуваме наводни нови можности, преку изместување на концептот на јавен превоз. Кој вели дека двокатните се набавуваат исклучиво поради лобирањето на голема странска маркетинг компанија, управувана од Руперт Мардок, лично тој!? А, сега, без сарказам, компаративно гледано двокатните автобуси овозможуваат наплата на поскапи коцесии во сегментот outdoor marketing, отколку зглобните и обичните! По петнаесет години работа во рекламна агенција, знам колку сме плаќале за апликација на busboard на „двојка”, а колку за банер на такси компанија од триесетина возила! Што има тука нејасно!? Ако е уште нејасно околу маркетингов, препорачувам да се погледнат сцени од „Сексот и градот”, епизода четириесетишеста! Или, можеби, малку повеќе анализа и „читање меѓу редови” на, во моментов, „тивката војна” околу концесиите за автобуските стојалишта во Скопје. Чие добивање е своевидно антре за рекламните концесии врз автобусите. Вклучително и големките. Голем бизнис е во прашање!

И повторно, каде имплицирав дека си рекол дека двокатните се набавуваат исклучиво ради рекламирање? И повторно, те молам прочитај уште еднаш.

Но ниту целото твое искуство (со сета почит кон него) во рекламниот бизнис, ниту 46-тата епизода на Сексот и градот не се доволни овој фактор да го трансформираат во круцијален, а нели ти самиот инсистираше на круцијални работи. Значи, да потсетам, зборуваме за јавен превоз.

Originally posted by OKA Originally posted by Cloverstack ...Можеше да се обезбеди и многу порационална финансиска конструкција. Доколку возниот парк го обновевме со проверени сериски модели на еднокатни единечни и зглобни автобуси (не мора ни да одиме подалеку од Јутонг или од ЛАЗ), не само што финансиската конструкција за набавка ќе беше поповолна, туку и ефикасноста на јавниот превоз ќе беше многу поголема, што повлекува цел куп други крупни финансиски аспекти. Ако не се лажам горниве тричетири реда се теорема, така!?

Ова треба некако да ги побие тие тричетири реда?




Edited by Cloverstack - 26-Oct-2010 at 04:21

Само една работа не ми е јасна. Дали некој од вас го има видено брановидниот асфалт на улиците кај семафорите во Автокоманда и кај поранешната стара автобуска? Дали двокатните автобуси ќе останат стабилни на таков асфалт? Дали улиците во Скопје ќе ја издржат тежината на полн двокатен автобус без да се издеформираат сосема. Друго h на двокатен автобус e 420cm, а h на надвозниците е 430cm. Што мислите, во зима кога ќе фатат мраз и мразулци, некој дека ќе ги чисти?

 

Originally posted by sanos_a едвај чекам да дојдат тие двокатни автобуси за да се провозам со нив. јас сум од кочани ама специјално за нив ке дојдам еден ден во скопје да се провозам

Ете го и првиот турист!

Point being? Да сум на твое место, под итно би го избришал овој пост пред сите да го видат. За Бога, зборуваме за ЈАВЕН ТРАНСПОРТ не за удобност на патики! Тука има јасни параметри и критериуми!

Ама не разбирам каква е таа потреба да се каже нешто, само за да пројде редот. Ако имаш нешто паметно да споделиш, тогаш сум прв да те ислушам. Ама да правиш споредби на автобуси и патики, при што за едните испоставуваш дека важат само субјективни критериуми, додека за другите досегашното искуство произвело валидни објективни такви. Па дајте навистина да дискутираме сериозно, никој не е должен да чита вакви нешта!

Да разбирам и се согласувам (иако силно не се согласувам со тезата дека при избор на основната инфраструктура треба да преовлада емотивното пред рационалното-нешто кое фактички нас ни се случи). Таа емотивност (со која јас исто така не се согласувам, но почитувам туѓи погледи на нештата), можеше да се застапи со далеку помал број на двоспратни автобуси колку за декор, сензација и срце, а останатото да беше едноспратни единечни и зглобни автобуси.

*** Инаку морам да ја демантирам тезата дадена неколку поста погоре во која се тврди дека некоја реномирана европска компанија (Мерцедес, МАН итн.) не дале своја понуда заради состојбата на улиците во градот. Па зарем во Софија имаат помалку дупки, па сепак сообраќаат најскапите и модерни возила кои во моментот се на пазарот и тоа во големи бројки.

@ebivetre