Возен парк (ЈСП - двокатни автобуси)

Originally posted by UrbanFreak Еве мала споредба според податоците кои успеав да ги најдам претежно на нашиов форум: Модел ЈУТОНГ ЛАЗ Ед Цена 160.000 125.000 Макс бр.патници 80 100 Цена по патник 2.000 1.250 М2 32 27 М2 по патник 0,40 0,27 Потрошувачка гориво л/100км 50 24 Потрошувачка по патник 0,625 0,24 Извори: - http://vecer.com.mk/?ItemID=FAD519A01A16874E818AD2484F7C2711 - http://www.build.mk/?p=6758 - http://www.laz.ua/en/prod/4/18/brosh/ - http://www.build.mk/forum/forum_posts.asp?TID=477&PID=91096#91096

 
Доколку податоциве се точни, а претпоставувам дека се, тогаш значи единствената предност на двокатните градски автобуси од кинески Јутонг кон единечните нископодни градски автобуси од украински ЛАЗ е удобноста за патниците, бидејќи повеќе простор за патникот значи повеќе удобност, но не верувам дека се исплати за толку пари и за толкава потрошувачка на гориво и по патник.

www.Cummins Every Time - On-Highwey - Euro Truk&Bus - ISB

Originally posted by Ma  phenomenon     Значи, тебе ти е важно автобусите да бидат двокатни, иако ние немаме улици за нив.    Тебе ти е важно само да биде запазено максимално дозволеното оптоварување на оските, макар автобусите биле и 10 метри /ne se 10 tuku 10,6m/, макар имале капацитет и од 50 / misllis 80, aj ne krati / патници.    Ако немаме / imame /инфраструктура за двокатни, ако немаме /imame/ улици и надвозници за нив, ако немаме доволен простор да оставиме за пристојна висина на горниот кат /toj e napraven za da sedis/, за кој фалус купивме двокатни автобуси /za da sedis i da se  vozis?/    Дали ти ќе се возиш во автобусите, или ќе се возиш на пробното возење, а потоа ќе одиш со кола./i ednoto i drugoto /     А Скопјаните ќе ја сркаат манџата што им ја запрживте /posle srkanje mandza kako sto kazuvas, barem ke sedanat koga ke se vozat /?. Ќе се возат со двокатниот во 57, во 2, во 41, /i na drugi linii/во утринските и попладневните шпицеви./barem nema da vezbaat stoenje i javanje, a pomalku kariki i razboj kako sto im preporacuvas/ Автобусите ќе се задржуваат барем по 5 минути на секоја станица, додека патниците од горниот кат да се пробијат низ толпата за да се симнат. /po mal e kapacitet i tolku nema da im treba/ Ќе бидат кубани, влечени, газени, ударани, фаќани за задник и слично /mislis vo tie avtobusi sto imaat 70% prostor za kariki i razboi/А да извозат цела линија, на автобусите ќе им треба два часа./ a dosega vozea pola cas/Но што ни е нам гајле, ние и така ќе се возиме со кола./ koj ti brani sedi i vozi se vo dvokatni /

не знам која е поентата на оваа реплика, само кажуваш дека автобусите едвај исполнуваат услови на градот, жителите и улиците по кои ќе возат, а тоа не значи дека се добри за јавниот транспорт, туку дека ќе функционираат само, а се друго е терање инает, и од твоја, и од страна на phenomenon
всушност со твоиве постови ти не ни објаснуваш на кои начин двокатните автобуси се подобар избор од други автобуси, туку само дека треба да ги прифатиме

Originally posted by Ma Eden od parametrite na izbor na vozilata za upotreba vo urbana sedina e uslovite sto gi dava patnata infruktura  . Problemarikata vo taa svera na zakonodavstvo bara i ogranicuva zaradi zastita na patnata infrastruktura preku zakonite /koi gi branam/  kalku tocno  smee / moze / da iznesuva osovinskoto opteretuvanje  na podlogata - patot. Vo Makedonija toa e 6500kg na predna oska  i 11500kg na zadna oska ili vkupno 18000kg. Vo svetot ne postoi proizvoditel koj vo standardni uslovi i po prifatlivi ceni ke napravi dvokatno 12m vozilo so vkupna masa od 18000kg i raspored na masi koi zakonot gi trzi. Zatoa sosema normalno vozilo vo vakva izvedba da e pokratko, a vo slucajov po informaciite sto tecat toa e vo klasa 10,6m.

Originally posted by Ma Kolku sto primetuvam na slikite pod mrtviot prostor ima nekakva vraticka. Od moite skromni poznavanja i rabota vo eden servis, mozebi toj ne e prazen-mrtov.

Сосема сум свесен дека има и законско и практично ограничување колкава маса може да се натовари на икс оски, во случајов две. Но не само што тоа е најмногу изразена слабост токму кај двокатните двоосовински, туку работите и не се баш точно такви какви што ги опиша. Дури и ако се држиме само за двокатни двоосовински (што воопшто не го прифаќам) ретро-кинезот е инфериорен. Еве објаснување:




Овој берлинскиов има две оски и е долг 11,75 метри, а не 10,6 колку што е нашиот. И кај германскиов немало потреба со сила да се преместува некаква содржина што би се сместила испод некаква ретро хауба, за просторот испод нејзе формално да не бил мртов. Овие две работи го прават капацитетот за патници на германецов за 20% поголем од капацитетот на ретро-кинезот (патем овој моделов од берлин е веќе заменет со модел со уште поголем капацитет)

За ретро хаубата кај нашите јутонзи сосема е јасно зошто е исфорсирана... ретро изглед, тоа е нејзината единствена намена. Апсолутно нема дилеми дека е вештачки насадена и без никаква вистинска потреба. Инаку зошто ни еден друг современ автобус не е таков?

За должината на автобусот можни се две објаснувања:
- Одбрана е помала должина ради поизразен ретро изглед
- Одбрана е помала должина затоа што дозволеното осовинско оптоварување кај нас е помало од она во Германија на пример, па морало вкуппната тежина да се редуцира со кратење на автобусот. Но во тој случај значи нашата инфраструктура и регулатива уште во старт биле неповолни за двокатни двоосовински автобуси, па зошто побогу упорно и со глава низ ѕид се одело со таков избор?

Но без разлика која од овие двете е вистинската причина (а можеби и двете), резултатот е катастрофален.

Originally posted by Ma Voziloto ne moze da bide tro-osovinsko i 12m , a istoto da bide napraveno od eden segment

Баш напротив, може да биде едноделно троосовинско и дури подолго од 12 метри (што е и целата поента на дополнителната осовина). Претпоставувам максималната должина за ваков тип на возило кај нас како и во најголем дел од Европа е 15 метри. Исто како овој новиов 15-метарски „берлинчанец“, со многу респектибилен капацитет за 128 патници (60% повеќе од нашите ретро-кинези):

Originally posted by Ma Od kapacitet na patnici zavisi minimum zakonski potrebni vrati.Zakonodavecot ja limitiral dolnata granica za broj na vrati , a vo svetot nema kompanija i korisnici koja napravila ili pobarale vozila razlicni od minimumot ,osven ako ne se aerodromski.

Еве го повторно стариот берлинчанец, кој секако не е аеродромски автобус. Според табелата за минимален број на врати која токму ти ја посочи, овој спаѓа баш во истата категорија како нашиот ретро-кинез, ама еве наместо минималлните две, има три врати:



И конечно, целава оваа дискусија ја водиме во рамки на двокатните. А што станува со обичните, двоосовински и троосовински, или пак со зглобните. Направил ли некој анализа кои модели се најприкладни за скопските услови и во кој бројчан сооднос? Ова се разбира е чисто реторичко прашање...

Originally posted by Ma Vkupnata korisna  povrsina koja e na raspolaganje na patnicite kaj  dvokatnite YUTONG vozilata so /10,6m /  od okolu 35m2 / presmetuvajki gi dvete platformi / i taa e pogolema od korisnata povrsina kaj LAZ vozilata so dolzina od 12metri koja iznesva okolu 27m2.  Toa predstavuva znacajna razlika koja vo ponatamosni anlizi za koristenje na istiot e vo znacitelna prednost.Ako toa se presmetuva kako: 35m2/ 80 patnici = 0,4375 m2 po patnik, za razlika od 12m LAZ koja iznesuva: 27m2/100patnici = 0,27m2 po patnik.Ovaa sostojba ukazuva i ako dvokatnoto voziloto e pokratko za 1,4m od 12m LAZ voziloto , toa da  ima 80% pogolem prostor po patnik.Koja e prednosta na dvokatniot, so vakva ubedliva pogolema  korisna povrsina po potnik.Maksimalen broj na sedista, odnosno, sedenje pri toa da ne  bidat  naruseni funkciite na voziloto. I tie podatoci vo procenti se sledni :60sedenja/80kapacitet=0,75%, toa znaci deka 75% od max.kapacitetot e ispolnet so sedenje, za razlika od 12m LAZ vozilo koe iznesuva: 31sedenje/100kapacitet= 0,31%.Bidejki kvalitetot na voziloto se opredeluva prema brojot na mestata za sedenje toa e ubedliva prednos na dvokatniot vo odnos na 12m  LAZ voziloto.Pogolemiot vnatresen kapacitet po patnik a so toa i broj na sedenje se osnovni parametri pri utvrduvanje na kvalitetot na uslugata.Prostorot za stoenje ne e merka za kvalitet, zatoa sto istiot e iznuden i se naoga vo zona na premini kaj dvete vozila. Ako se napravi sporedba toj izgleda vaka:25stoenja/80kapacitet=0,25% , odnosno , 69stoenja/100 kapacitet= 0,69%. Ovie podatoci ukazuvaat deka osnovnite prednosti za kvalitet pripagaat na dvokatniot.

Имам многу замерки на изнесеново:

Пред се зборуваме за јавен превоз. Капацитетот е клучен параметар, додека овие соодноси што ги истакнуваш се прилично подолу на листата на приоритетите. За разлика од капацитетот кој ќе го видиш ударно во било кој каталог, овие соодноси барем јас никаде не сум ги сретнал дека биваат вака истакнати. Да се разбереме, не велам дека се неважни, ама да се ставаат на прво место, тоа нема никаква логика. Не може да се прескокне капацитеот и веднаш да се премине на обезбедување на комфор. Џабе таков обид да се обезбеди комфор, доколку јавниот превоз не функционира ефикасно и економично. Џабе на некого да му нудиш квалитетно високо образование, а нема завршено основно и средно образование.

Но дали ретро-кинезиве го обезбедуваат макар тој комфор што го истакна...
- Прво не е баш правилно површината на горната платформа на двокатниот да се изедначува со површината на долната платформа на обичен автобус, поради фактори како достапност и функционална флексибилност.
- Второ, нивото на комфорот кој го опишуваш не може да се наметнува независно од другите околности. Ниту сме богата држава за на таков луксузен начин да гледаме на јавниот превоз (а и многу побогати држави не го гледаат јавниот превоз низ таа призма), ниту имаме доволно автобуси за да форсираме помал капацитет за сметка на комфор. Но ти велиш дека бројот на седишта бил основно мерило за квалитетот на возилото. Да се вратам на побогатите... Зарем тие купуваат неквалитетни возила? И зарем ние со нашата кратка черга сепак испаднавме најпаметни па така едноставно си обезбедивме највисок квалитет?
- Трето, дури и комфорот воглавно ќе остане само во теорија. Кога нема гужва, и во двокатниот Јутонг и во обичниот ЛАЗ (или било кој таков модел) човек ќе се вози прилично комфорно. Но кога ќе навали маса патници Јутонг-от не само што ќе биде понекомфорен од алтернативите, туку многу почесто нема да може задоволително да си ја врши основната намена. И не само како поединечни автобуси, туку целата флота на ЈСП извесно ќе има многу сериозен проблем со вкупниот капацитет со кој ќе може да се справи. Фаворизирајќи некаков комфор на хартија, преку игнорирање на капацитетот, е само уште една индикација дека во овој ретро филм не се мислело баш за реалноста.
- Конечно, повторно и во овој контекст треба да ги земеме во предвид должината на конкретниов Јутонг и неговата ретро-хауба. Поголем капацитет можеше да се обезбеди дури и со исти соодноси на простор/патник и седење/стоење. И повторно е јасно дека битно било само ретро-филмањето.

Originally posted by Ma Informacija za potrosuvacka na gorivo za tip na motor CUMMINS Euro V, koj e vgraden vo dvokatnite so raboten volumen od 6,7 litri ne tocna. Taa se dvizi od uslovite na ekploatacija od 19 do 24litri na 100km

Се разбира, не сум ја мерел потрошувачката, но овој податок не можам да го прифатам. Потрошувачката на двокатниот Јутонг не може никако да биде помала од единечниот ЛАЗ, или било кој друг автобус од таа категорија, со пристоен мотор. Пред се масата на двокатниот е поголема. Потоа иако не е премногу битно при помали брзини, сепак донекаде се одразува и аеродинамиката. Моторот е Cummins... Со мало пребарување на нет (ради објективност избегнувајќи го сајтот на Cummins и сајтовите на нивните партнери/застапници), не се добива баш претерано светла слика за овој производител, особено во делот на потрошувачката. Всушност самиот факт дека воглавно се орјентирани на америчкиот пазар, прилично многу кажува за тоа каква штедливост може да се очекува од нивните мотори во споредба со европски мотор. Кога на сето ова ќе се додаде дека двокатниот Јутонг има осетно помал капацитет за патници, потрошувачката по превезен патник сигурно не е симпатична бројка.


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Патем, настрана од автобусиве, морам да ти забележам за следново.

Најпрвин се претстави како стручњак, како човек кој е детално запознаен со двокатниве кинези и како човек кој (цитирам) со години апсорбирал аргументи на оваа тема. А и без тоа од дискусијата стана јасно дека на некој начин си инволвиран во работава со двокатниве.

Но чуден пресврт се случи токму откако побарав да ги споделиш техничките карактеристики и други подетални информации за конкретниов модел на автобус... Прашањето беше изигнорирано и почнаа вакви коментари:

Originally posted by Ma Kolku sto primetuvam na slikite pod mrtviot prostor ima nekakva vraticka. Od moite skromni poznavanja i rabota vo eden servis, mozebi toj ne e prazen-mrtov.

Originally posted by Ma a vo slucajov po informaciite sto tecat toa e vo klasa 10,6m

Originally posted by Ma Za sreka dvete vozila imaat skoro ednakov  vozen podvoz i toa e dobar start. Taka kazuvaat vesnicite

@MA
Твојата поента(со сите постови) е бранење на еден имбецилен,безумен проект-двокатни автобуси.Ти мислиш дека се добри,повеќето мислат дека не се.А ти изгледа сакаш сите да ги убедиш дека проектот кинески двокатни автобуси е фантастичен?Кои градови во Европа користат двокатни автобуси?Колку се на број?

Originally posted by Sale SK @MA Твојата поента(со сите постови) е бранење на еден имбецилен,безумен проект-двокатни автобуси.Ти мислиш дека се добри,повеќето мислат дека не се.А ти изгледа сакаш сите да ги убедиш дека проектот кинески двокатни автобуси е фантастичен?Кои градови во Европа користат двокатни автобуси?Колку се на број?

 
Со сета почит Sale SK, но од каде дојде ти до заклучокот дека повеќето мислат дека двокатните градски автобуси не се добри ?
 
Ќе може ли со конкретна бројка да ги дефинираш тие "повеќето" ?
 
Дали тие "повеќето" сме само ние кои дискутираме на форумов, или во тие "повеќето" спаѓаат и жителите на Скопје, или можеби уште подобро, жителите на Македонија ?
 
На крајот на краиштата, овие автобуси не се платени само со парите на нас скопјани, туку се платени со парите на сите граѓани на Македонија, а јас верувам дека секој граѓанин на Македонија заслужува да знае каде, на што и зошто биле потрошени неговите/нејзините пари од буџетот.
 
Но конкретно ме интересира од каде дојде ти до заклучокот дека повеќето мислат дека двокатните градски автобуси не се добри ?


Edited by Dexter26 - 14-Mar-2011 at 20:05

@Dexter 26
Другар,до таков заклучок сум дошол и од Формов и од разговор со луѓето од Скопје.Точно е дека цела Македонија ги плаќа тие автобуси,ама мислењето на некој од Пехчево или Демир Капија за сообраќајот во Скопје не ми е многу битен.Не мислам нормално во навредлив контекст,туку во практичен.
А единствена причина зошто не ги сакам двокатниве автобуси е тоа дека се нефункционални(примаат малку патници,скапи се).Со тие пари можевме да купиме дупло повеќе единечни или зглобни автобуси и да го решиме проблемот со превозот.Ама стварно да го решиме,реално.
Кај нас децава се тепаат во Железара(во автобуси),а ти ме прашуваш што имам против двокатни?Двокатна 2-ка за Сарај???Па таму се бодеа за некоја утакмица пред 2-3 недели.
Ако сакаш да бидам до крај искрен,за мене двокатните автобуси се обична пљачка и немаат врска со потребите на граѓаните.

Ама ЈСП воопшто не е ни прашан за било што.Нив им дадоа автобуси,овие демек рекоа фала.Никој нит ги прашал нив-ЈСП,нит ги прашал граѓаниве.Одлучил некој да потроши пари,ги потрошил и толку.Никаков план,никаков долгорочен проект...Ја сум прилично убеден дека тие двокатни автобуси нема ни да стигнат во Скопје.Исто така сум убеден дека целиот проект двокатни автобуси е една обична пљачка на народни пари.

ПС Биди ми поздравен,имаме различно размислување можеби,ама добро е да има различни размислувања.Можеби така ќе дојдеме до некоја совршена средина.Поздрав.
ППС Сепак мислам дека повеќето луѓе од Скопје се против двокатни автобуси.Ако не веруваш направи анкета на Форумов.

Edited by Cloverstack - 15-Mar-2011 at 02:06

Originally posted by Ma Veke, koga go repliciras moeto mislenje, iskazi go celosno i ne go skratuvaj!  Eden golem argument sto go pisav, a ti go preskakas toa e " po prifatliva cena ". Infrastrukturata  - patistata vo Germanija, zakonski dozvoluva pogolemo  opteretuvanja i od tamu e proizlezeno ova resenie.Tro-osovinecot / 13,7m /e  resenie na  problemot na proizvoditelot na izrabotka na 11,75m- skapo vozilo so primena na lesni materijali / aluminium i specijalni celici, koi proizvodstvo go cinat nekonkurentno / i toa posiroko na pazarot  nema komercialen efekt.

Пред се, цитатот е целосен, ништо не е скратено.

И изгледа ти промакнува мојата поента. Не дека пристапот ни беше многу штедлив, ама во секој случај аргументот за цената на „издолжување“ на двоосовински двокатен е во исти кош со другите. Односно без разлика кои се причините и ограничувањата, на крајот важен е резултатот кој го добивме - десетметарски автобус со капацитет за 80 патници. Јасно е дека двоосовински двокатни автобуси се најлошиот можен избор за нашите услови. И уште дополнително ги осакативме со неразбирливо инсистирање да имаат ретро хауба. Која е логиката во сето ова?

Екстремно неодговорно е за темел на јавниот превоз во Скопје да бидат одбрани автобуси со капацитет за 80 патници. Уште понеодговорно тоа што од истиот производител за многу помали пари можевме да купиме автобуси со поголем капацитет, помала потрошувачка на гориво и помалку други главоболки (компарирам со истиот производител не затоа што го фаворизирам, туку за споредбата да биде најочигледна)

Originally posted by Ma Udvoena zadna / dava moznost / za primena na standardna tehnologija so primena na standardni i eftini materijali a pri toa da bidat zadovoleni zakonskite baranja i moznos da se napravi vozilo so pogolem kapacitet.

Зарем го негирав ова? Баш напротив, прашањето ми е зошто троосовинските не се земени во предвид. Можеби затоа што троосовинскиот не може да го исполни „круцијалниот“ услов за ретро изглед? Тоа ли е пристапот со кој го планираме и градиме јавниот превоз?

Originally posted by Cloverstack Овие две работи го прават капацитетот за патници на германецов за 20% поголем од капацитетот на ретро-кинезот Originally posted by Ma Sosema normalno

Нормално е тоа што поради тие фактори капацитетот на ретро-кинезот е таков осакатен. Но воопшто не е нормално што ние си скроивме таков автобус.

Originally posted by Ma Tezok zbor e nekoj da se narece  "strucnjak".Jas licno takvo vo ni eden moj post ne sum izjavil.Mozebi , jas imam poseben interes za ovaa kategorija na vozila i za niv, sekogas sum postuval od toa sto e iskazano vo glasilata a posebno moznostite sto gi dava internetot.

Без лутење, но овој пресврт е сосема неубедлив. Уште од самиот влез во дискусијата настапи како стручен на ова поле (ајде еве нека биде познавач, ако стручњак сега го чуствуваш како товар). Исто така инволвираноста со двокатните јутонзи е повеќе од очигледна. Па дури и на два пати гарантираше дека двокатниот јутонг бил во „топ класа“. Медиумите и гласилата да ги оставиме на страна, од таму не може да се дознае практично ништо корисно... и тоа е приказна за себе, нетранспарентноста во целава работа е фрапантна, а сигурно не е случајна... зошто таква нетранспарентност ако е се како што треба да биде?

Инаку лично не се сомневам во твојата стручност (и ја почитувам), но воопшто не сум убеден во твојата објективност.

Originally posted by Ma Za ostanatata diskusija i mislenja ti ostanuvam dolzen, no toa go ostavam za ponatamu .

Во ред, стрплив сум.

Originally posted by phenomenon Specification Dimensions(mm) 18000*2550*3150 Passenger Capacity 0-0 G.V.W.(kg) 28000 Fuel Consumption(L/100km) 50