Скопје 2014

Еден Марфиев закон вели дека нештата имаат тенденција да се движат од лошо кон полошо.

Факт е дека некои од најпознатите "експерти", ништо не изградија кога им беше дадена шанса, туку ја почнаа урбаната мафија и од нив почна силувањето на Скопје. Нема потреба од идеолошки "прозивки" тука, затоа што вакви "експерти" има и кај едните и кај другите. Да не заборавиме дека еден од градоначалниците на Општина Центар беше професор на Архитектонски и имаше шанси да се покаже во пракса, а не да критикува post festum по весници и портали.

Сум го спомнал ова и порано - тоа што сега ни се случува со "Скопје 2014" е само логичен след на работите...процесот е почнат претходно. Скопје е забеган град, а Македонија е забегана "држава". Сѐ дури и на естетиката не тераат да гледаме низ "партиски очи" ќе си останеме губитници.

Originally posted by Kid_A Originally posted by Џоле Originally posted by maks ...и сега повторно се враќаме на почетокот на приказната!Во ред Џоле, те молам од 90тите години и почетокот на новиот демократски систем ( во кој нели архитектите можеа слободно да се изразат како што посакуваа)што беше изградено како репрезентативен модерен или модернистички објект? Пример за следење(како што сакате да зборувате постојано)на современите тендеции во Архитектурата во Европа и светот? Од еден до три? Го имате Лумикс кој требаше да изрази една идеја, инвеститорот го прави во армиран бетон(наместо во едно парче-превитката површина-идеја на авторите) и го замачкува со шарен алуминиум.Или во Дебар Маало, каде секој втор новоизграден станбен објект има француски прозорци, баџи и високи поткровја-одлика на стилската француска(европска) архитектура?Еден добар пример дај ми во Македонија! Направен од А-Ш како што треба.  Знаеш ли какви беа тенденциите за изградба на значајни објекти во Скопје(како нов главен град на држава) во 90тите од големите проектни бироа(на официјален конкурс со објавени наградени решенија за новиот Републички Центар) како ,,Маврово,, Бетон,, и сл? Токму ваков, Неокласицистички!Знаеш ли што сакаше познатиот Архитект Ото Ташковиќ да изгради на скопскиот плоштад во 90тите? Хотел Шератон во неокласицистички стил!Зошто тогаш , ниту еден Архитект, или загрижен граѓанин не искоментира или предложи нешто подобро?Затоа ќе ве молам,  доволно беше со овие гневни и неосновани обвинувања, кога (како што сумирав многу пати до сега) аргументите не се на ваша страна!И да разграничиме една работа. Не го бранам проектот СК14 како таков. Ја застапувам идејата дека требаше да се случи Проект како овој за доброто на сите нас, но како што подвлекувам многупати досега, толку ни бил потенцијалот креиран од државните институции на кои се стекнува знаењето за Архитектурата како сеопфатна научно-хуманистичка наука. Таму стилската архитектура се претставуваше како ретроградна и нехумана (оти ја врзуваа со капитализмот), што нема да го сретнете како учење на ниту еден западно- европски универзитет и систем, на кој толку здушно се повикувате! А што е изградено од 2006 па наваму, а е „колосално“? Стадионот (уште недовршен), една-две катни гаражи што вредат нешто? Друго? Некоја железничка станица од која ќе ти падне вилицата кога ќе ја здогледаш? Скопскиот аеродром (обичен хангар, чинам така го нарекуваат поголемиот дел од „стручњаците“)? Некој мост? Ако некој млати празна слама, тогаш тоа си ти, пријателе. Упорно тврдиш дека проектот СК2014 „ни ги проширл хоризонтите“, ама не сакаш да ни објасниш како и со што. Јас барем се трудам да дадам одредени аргументи и да го поткрепам своето мислење, а ти слабо некако. Нешто бегло спомнуваш, генерализираш, ама слабо стоиш со конкретни примери. Патем, не е исто да ја споредуваш Македонија веднаш после 1990-те години и Македонија во периодот 2006-2015 година. Знаеш зошто? Затоа што по осамостојувањето државата беше кревка: економски, културно, безбедносно, итн. итн. Во 2006 г. Македонија веќе беше колку-толку на здрави нозе, па можеше да си дозволи одреден „луксуз“ за изградба на згради за државни институции. Е сега, пак ќе се вратиме на почениот муабет, изгледот на тие згради е... по избор на еден човек. За мене тоа не е никакво проширување на хоризонтите, никаква архитектонска смелост, никакво размислување „надвор од рамките“ (out of the box, како што велат Американците). За мене тоа е отелотворение на неспособноста да се изведе нешто како што треба, една особина што е дел од нас уште од многу поодамна и што уште не сме смогнале сили да ја надминеме и конечно да ја победиме. А не се бара многу за тоа - сè што е потребно е да се почитуваат правилата, законите и прописите, нешто што е својствено за вистинските држави и државници. Па, нели Македонија беше економски рај за време на Југославија? Сите среќни, богати, згрижени? Како така не учеа? Ај потсети се поубаво какви тези застапуваше. Барем сега во Македонија се поставуваат какви-такви стандарди дека треба да се гради, треба да се има програма, треба да се испорачуваат резултати, а не да се штампаат книги со стотици страници за проекти, а проектите да завршуваат само во нечии џебови на Бихаќка. Секој што пораснал во Скопје може да ја направи драстичната споредба на Скопје сега и Скопје пред 10 години. Почнува да добива некој дух, раздвиженост, позитивна енергија. Убаво ти рече членот. Колку ние заслужуваме држава кога соседен протекторат, планинари од Сарај, џихадисти на Ал Џезеира, странски соседни тајни служби и СОРОС ти креираат јавно мислење и на кој начин ние треба да ја водиме СВОЈАТА држава?

Значи економската и безбедносната запустеност на Македонија во 90тите години се должеше:
1. Економските ембарга воведени од сите соседи
2. Политичките ситуации во Југославија т.е. војните во Србија, Босна, Хрватска...
A не на тоа што се случуваше во СФРЈ.
И ден денес ние живееме на сметката на СФРЈ, гасоводот се гради со парите од СФРЈ, најголем дел на дипломатските претставништва на Македонија се сместени во објекти кои и припаѓале на СФРЈ....

Иначе пријателе ајде кажи ми кој импакт (вашиот омилен збор) го има проектот Скопје 2014 врз македонската економија, македонскиот економски раст и развој!?

Кога ќе одговориш на ова прашање ќе сватиш дека СК14 и тоа како е непродуктивен и неисплатлив проект. А ме е едмпставмп само да ги фрлиш негде парите, треба да се има корист од тоа, а користа се мери во тоа за колку време тие пари ќе ги вратиш од инвестицијата. А споменици и фасади во никој случај не може да ги вратат парите побрзо во однос на изградбата на автопати, железници, капацитети за производство на ел. енергија.... Всушност не само што нема да ги вратат туку и за нив секој месе се издвојуваат милионски суми за одржување, кое воопшто и не се извршува.

Originally posted by Svarog Originally posted by Kid_A Originally posted by Џоле Originally posted by maks ...и сега повторно се враќаме на почетокот на приказната!Во ред Џоле, те молам од 90тите години и почетокот на новиот демократски систем ( во кој нели архитектите можеа слободно да се изразат како што посакуваа)што беше изградено како репрезентативен модерен или модернистички објект? Пример за следење(како што сакате да зборувате постојано)на современите тендеции во Архитектурата во Европа и светот? Од еден до три? Го имате Лумикс кој требаше да изрази една идеја, инвеститорот го прави во армиран бетон(наместо во едно парче-превитката површина-идеја на авторите) и го замачкува со шарен алуминиум.Или во Дебар Маало, каде секој втор новоизграден станбен објект има француски прозорци, баџи и високи поткровја-одлика на стилската француска(европска) архитектура?Еден добар пример дај ми во Македонија! Направен од А-Ш како што треба.  Знаеш ли какви беа тенденциите за изградба на значајни објекти во Скопје(како нов главен град на држава) во 90тите од големите проектни бироа(на официјален конкурс со објавени наградени решенија за новиот Републички Центар) како ,,Маврово,, Бетон,, и сл? Токму ваков, Неокласицистички!Знаеш ли што сакаше познатиот Архитект Ото Ташковиќ да изгради на скопскиот плоштад во 90тите? Хотел Шератон во неокласицистички стил!Зошто тогаш , ниту еден Архитект, или загрижен граѓанин не искоментира или предложи нешто подобро?Затоа ќе ве молам,  доволно беше со овие гневни и неосновани обвинувања, кога (како што сумирав многу пати до сега) аргументите не се на ваша страна!И да разграничиме една работа. Не го бранам проектот СК14 како таков. Ја застапувам идејата дека требаше да се случи Проект како овој за доброто на сите нас, но како што подвлекувам многупати досега, толку ни бил потенцијалот креиран од државните институции на кои се стекнува знаењето за Архитектурата како сеопфатна научно-хуманистичка наука. Таму стилската архитектура се претставуваше како ретроградна и нехумана (оти ја врзуваа со капитализмот), што нема да го сретнете како учење на ниту еден западно- европски универзитет и систем, на кој толку здушно се повикувате! А што е изградено од 2006 па наваму, а е „колосално“? Стадионот (уште недовршен), една-две катни гаражи што вредат нешто? Друго? Некоја железничка станица од која ќе ти падне вилицата кога ќе ја здогледаш? Скопскиот аеродром (обичен хангар, чинам така го нарекуваат поголемиот дел од „стручњаците“)? Некој мост? Ако некој млати празна слама, тогаш тоа си ти, пријателе. Упорно тврдиш дека проектот СК2014 „ни ги проширл хоризонтите“, ама не сакаш да ни објасниш како и со што. Јас барем се трудам да дадам одредени аргументи и да го поткрепам своето мислење, а ти слабо некако. Нешто бегло спомнуваш, генерализираш, ама слабо стоиш со конкретни примери. Патем, не е исто да ја споредуваш Македонија веднаш после 1990-те години и Македонија во периодот 2006-2015 година. Знаеш зошто? Затоа што по осамостојувањето државата беше кревка: економски, културно, безбедносно, итн. итн. Во 2006 г. Македонија веќе беше колку-толку на здрави нозе, па можеше да си дозволи одреден „луксуз“ за изградба на згради за државни институции. Е сега, пак ќе се вратиме на почениот муабет, изгледот на тие згради е... по избор на еден човек. За мене тоа не е никакво проширување на хоризонтите, никаква архитектонска смелост, никакво размислување „надвор од рамките“ (out of the box, како што велат Американците). За мене тоа е отелотворение на неспособноста да се изведе нешто како што треба, една особина што е дел од нас уште од многу поодамна и што уште не сме смогнале сили да ја надминеме и конечно да ја победиме. А не се бара многу за тоа - сè што е потребно е да се почитуваат правилата, законите и прописите, нешто што е својствено за вистинските држави и државници. Па, нели Македонија беше економски рај за време на Југославија? Сите среќни, богати, згрижени? Како така не учеа? Ај потсети се поубаво какви тези застапуваше. Барем сега во Македонија се поставуваат какви-такви стандарди дека треба да се гради, треба да се има програма, треба да се испорачуваат резултати, а не да се штампаат книги со стотици страници за проекти, а проектите да завршуваат само во нечии џебови на Бихаќка. Секој што пораснал во Скопје може да ја направи драстичната споредба на Скопје сега и Скопје пред 10 години. Почнува да добива некој дух, раздвиженост, позитивна енергија. Убаво ти рече членот. Колку ние заслужуваме држава кога соседен протекторат, планинари од Сарај, џихадисти на Ал Џезеира, странски соседни тајни служби и СОРОС ти креираат јавно мислење и на кој начин ние треба да ја водиме СВОЈАТА држава? Значи економската и безбедносната запустеност на Македонија во 90тите години се должеше: 1. Економските ембарга воведени од сите соседи 2. Политичките ситуации во Југославија т.е. војните во Србија, Босна, Хрватска... A не на тоа што се случуваше во СФРЈ. И ден денес ние живееме на сметката на СФРЈ, гасоводот се гради со парите од СФРЈ, најголем дел на дипломатските претставништва на Македонија се сместени во објекти кои и припаѓале на СФРЈ.... Иначе пријателе ајде кажи ми кој импакт (вашиот омилен збор) го има проектот Скопје 2014 врз македонската економија, македонскиот економски раст и развој!? Кога ќе одговориш на ова прашање ќе сватиш дека СК14 и тоа како е непродуктивен и неисплатлив проект. А ме е едмпставмп само да ги фрлиш негде парите, треба да се има корист од тоа, а користа се мери во тоа за колку време тие пари ќе ги вратиш од инвестицијата. А споменици и фасади во никој случај не може да ги вратат парите побрзо во однос на изградбата на автопати, железници, капацитети за производство на ел. енергија.... Всушност не само што нема да ги вратат туку и за нив секој месе се издвојуваат милионски суми за одржување, кое воопшто и не се извршува.

Македонија немаше никаква војна кај себе, немавме никакво инфраструктурно оштетување, немавме воени жртви, разурнати фабрики и слично. Имавме услови да бидеме многу поразвиена држава од многу други, а не сме. Факт број 1!.

Ти покажав статистики, бројки, докази за тоа како Југославија постепено од 70-те години тонеше во својата сопствена задолженост, непродуктивност, а сиромаштија е релативен поим. Македонија се шлепаше на развиеноста на Словенија и Хрватска. Тие држави и така не припаѓаа економски и културно во Југославија. Ние можевме да си го мериме само со Косово искрено.


Нашите градови во 80-те, 90-те години знаеш како изгледаа? Одвратно, па и тоа е преубав збор да се опише ситуацијата.

Originally posted by Kid_A Македонија немаше никаква војна кај себе, немавме никакво инфраструктурно оштетување, немавме воени жртви, разурнати фабрики и слично. Имавме услови да бидеме многу поразвиена држава од многу други, а не сме. Факт број 1!. Ти покажав статистики, бројки, докази за тоа како Југославија постепено од 70-те години тонеше во својата сопствена задолженост, непродуктивност, а сиромаштија е релативен поим. Македонија се шлепаше на развиеноста на Словенија и Хрватска. Тие држави и така не припаѓаа економски и културно во Југославија. Ние можевме да си го мериме само со Косово искрено. Нашите градови во 80-те, 90-те години знаеш како изгледаа? Одвратно, па и тоа е преубав збор да се опише ситуацијата.

Македонија немаше, но имаше во земјите што беа најголеми економски партнери на Македонија и во тој случај Македонија немаше ни каде да извезува ни од каде да увезува. Не трескај глупости.

Убаво те прашав како импакт има СК14 врз Македонската економија!? Дали инвестирањето во споменици, фасади и неколку згради повеќе се исплати од инвестирање во автопатишта, железници, капацитети за производство на ел. енергија и останата инфраструктура.... Е за ова цело време се говори иако ти ги зибегнуваш овие прашања и само нафрлаш работи кои воопшто се неповрзани и не поткрепени со факти.
Иначе секој од нас на форумов е за средување на Скопје. но не со квази-изведи на проекти вредни многу над реалната вредност. Биди сигурен доколку Скопје 2014 беше креиран со консензус кај архитектите, со отворени расправи за јавноста, сдоколку СК14 беше транспарентен проект... никој немаше да има против...

Originally posted by Kid_A Со ова се согласувам целосно со тебе и таа е вистината за жал, но како една влада ќе го држи социјалниот мир? Нормално, пушти им да гледаат и слушаат тоа што сакаат, одвлекувај им го вниманието на секој можен начин, а народот кај нас си е ориентален. Сака таква култура и музика, а српскиот шунд е ориентална музика, турските серии се ориентални. Пазарот е сепак најрелевантен за жал.

Toгаш со кое право оние што одработуваат за Анкара и Белград ги нарекуваат предавници оние што одработуваат за Атина, Приштина и Доха, а себеси се сметаат за патриоти?

Туку, да се вратиме на темата. Владата даде половина милион евра за кампања за здрава храна, а ваму гради киосци кадешто ќе се продаваат сендвичи и американски крофни коишто се наоѓаат на самиот врв од нездравата исхрана.

Бескрајна демагогија и лицемерие.

Originally posted by fichot Originally posted by Skopjanecot Originally posted by fichot Нормално дека процесот е почнат порано, ама не може секогаш оправдување да бараме во минати времиња, те претходните биле криви, те владата во Београд, те турците, крстоносците, римјаните и да се вратиме до Биг Бенгот на тој начин па таму да бараме кривци. Претпоставувам дека со постов ми реплицираш мене? Го прочита мојот пост пред да стиснеш reply?Пошто суштината на мојот пост не беше тоа што ти го имплицираш, напротив...токму спротивното сакав да го кажам: да одржиме аргументирана дискусија, а не да бидеме глуви за "туѓите" аргументи, а своите да ги форсираме како да се вдлабени во камен т.е. да не ги гледаме работите "твои" и "мои" него да размислуваме за што е општото добро.Ама, Македонски работи®... Пре би рекол дека е надоврзување отколку реплика. Каква аргументирана дискусија може да постои, ако при аргументирано и објективно посочување на неправилности, криминали и што не (во било која област, не само за ск014), другата страна игра на картата „па тоа не е од вчера така“, „па и тие пред нас така правеа“ па Тифани, Кермес или не знам што.

ОК, извини за недоразбирањето.
Апсолутно се согласувам дека мора еднаш засекогаш да се извадиме од оваа дупка на партиско препукување во архитектурата (уствари баш во све). Или е нешто правилно или не е. Точка.
Ама исто така сметам дека некои фаци се дискредитирани за да даваат мислења. Повторно можат да стекнат кредибилитет, секако, само треба да признаат дека погрешиле. Ама од политичарите (и експертите) тоа ИЧ не го очекувам...се надевам дека се лажам.

Драго ми е, кога ќе видам експлозија на страсти за овој наш заеднички простор, кој допрва треба да добие своја физиономија.
И веројатно тој нема да биде ниту налик на повоеното солидарно Скопје, а ниту новата фантазма Скопје 2014та.
Кога зборувам за Проектот, пред се ги анализирам просторните релации и сензации кои тој ги создава, рефлексијата во нашите умови на новите градски платна и објекти и чувството кои тие ни го даваат!
Треба ли да се ушушкаме во таа светкава комфорност? Секако дека не!
Треба ли да мислиме оти ова е крајот и овој град го загубил својот идентитет?Апсолутно никако!
Архитектурата е уметност во својата суштина, збир на елементи кои кога ќе се артикулираат во просторот создаваат сензација!
Заха Хадид, во едно свое интервју ќе рече оти,,Лондон според нејзиното видување, испуштил многу шанси за вистински урбанистичко-архитектонски развој во минатите децении. Кој би го рекол тоа денес, за овој град со многувековна кралска традиција и спој со модерното?
Се работи за еволуција на свеста кај луѓето. За тоа овде зборувам.
И е сосема неважно во овој миг(не зборувам во правно-политичка смисла) што доаѓа од умот на шака или дури од умот на еден човек.
Оти, ова е светогледот(доживувањето на сопствената земја од маса луѓе во Македонија), та на тој начин е рефлексија на нас самите!
За квалитетот, не можам да зборувам оти не сум дел од системот кој го создал. Но, сакам и можам како активен надбљувач на скопската ситуација да кажам, ќе биде само поинтересно и само подобро.
Па погледнете само на Дебар Маало. Последните примери на современа архитектура ќе бидат веројатно протопример за уште подобри и покреативни модерни објекти низ градот и земјата. Конечно, сакал некој да си го признае тоа  или не (а забележувам благо ретерирање од најголемите критичари, оти овде главниот аргумент никогаш нема да останат, парите!)Скопје конечно доби своја Жижна точка(своевиден Hotspot) за кој времето ќе покаже дали бил позитивен или негативен.
Но, според моите дамнешни обсервации, токму ваквиот радикален пристап беше единствениот мотор кој ќе ја разбуди заспаната и инертна архитектура во Македонија.

...Мислите дека во иднина, ако дојде некоја нова владејачка гарнитура со друга идеологија, ќе се грижи за сите тие згради и споменици? ....

Ти си слеп при очи човеку, очигледно со овие твои одговори!
Токму заради овој препознаен став никогаш нема да дојде до смена, оти идеологијата е таа. Една е.
Не од Брисел или некое бирократско седиште кое ќе те тапка по раме заради свои интереси, ами Македонска наша. И ако за да дојдеме до тоа ги нишаме и темелите за досегашните перцепции каков просторен концепт треба да негуваат Македонците. Еве го одговорот! За татковината се работи човеку!

Originally posted by maks Драго ми е, кога ќе видам експлозија на страсти за овој наш заеднички простор, кој допрва треба да добие своја физиономија.И веројатно тој нема да биде ниту налик на повоеното солидарно Скопје, а ниту новата фантазма Скопје 2014та.Кога зборувам за Проектот, пред се ги анализирам просторните релации и сензации кои тој ги создава, рефлексијата во нашите умови на новите градски платна и објекти и чувството кои тие ни го даваат! Треба ли да се ушушкаме во таа светкава комфорност? Секако дека не!Треба ли да мислиме оти ова е крајот и овој град го загубил својот идентитет?Апсолутно никако!Архитектурата е уметност во својата суштина, збир на елементи кои кога ќе се артикулираат во просторот создаваат сензација!Заха Хадид, во едно свое интервју ќе рече оти,,Лондон според нејзиното видување, испуштил многу шанси за вистински урбанистичко-архитектонски развој во минатите децении. Кој би го рекол тоа денес, за овој град со многувековна кралска традиција и спој со модерното?Се работи за еволуција на свеста кај луѓето. За тоа овде зборувам. И е сосема неважно во овој миг(не зборувам во правно-политичка смисла) што доаѓа од умот на шака или дури од умот на еден човек.Оти, ова е светогледот(доживувањето на сопствената земја од маса луѓе во Македонија), та на тој начин е рефлексија на нас самите!За квалитетот, не можам да зборувам оти не сум дел од системот кој го создал. Но, сакам и можам како активен надбљувач на скопската ситуација да кажам, ќе биде само поинтересно и само подобро.Па погледнете само на Дебар Маало. Последните примери на современа архитектура ќе бидат веројатно протопример за уште подобри и покреативни модерни објекти низ градот и земјата. Конечно, сакал некој да си го признае тоа  или не (а забележувам благо ретерирање од најголемите критичари, оти овде главниот аргумент никогаш нема да останат, парите!)Скопје конечно доби своја Жижна точка(своевиден Hotspot) за кој времето ќе покаже дали бил позитивен или негативен.Но, според моите дамнешни обсервации, токму ваквиот радикален пристап беше единствениот мотор кој ќе ја разбуди заспаната и инертна архитектура во Македонија.

јас повторно ќе се навратам на своето прашање, што те тера да мислиш дека воопшто постои еволуција?
во рок од еден век, барем три пати е направена буквално истата идентична грешка од различни власти и политики, ама буквално истиот менталитет... па Ск2014 е потполно идентично на тоа што му се направило во градов во изминативе 50-ина години, само јаките м*да, на едниве објекти се тера некој ран постмодернизам, а на другиве се лупаат столбови на фасадата... зошто би верувал дека воопшто постои еволуција?
на кој начин Ск2014 е еден еволуционен степен над се што постоело пред него?