Скопје 2014

Originally posted by Gradinarot Според начинот и брзината на кои што се потрошени толкави суми за проектов, повеќе од јасно е дека ниту целта му е издржаност преку заштеда на буџетот со кратење за огромните кирии за државните институции, ниту пак некоја смислена изградена целина која би била своевидна туристичка атракција. Ова со потенцирање на туристиве и атракцијата некако дури и ме навредува како скопјанец. Ќе се повторам дека СК 2014 е само повторно направена грешка после онаа СК ’63, иако со многу различен мотив, сепак грешката е повторена. Со толкави средства и иницијалност требаше и мораше да се направи многу повеќе, а тука не мислам на квантитетот. За ваков грандиозен проект кој има за цел да го окупира главниот и централен плоштад на главниот град на една држава, суверена се надевам, мораше ама буквално мораше да има отворена дебата за можните идеи, желби, насоки, каде би па ако треба и повторување на многу од “легално“ избраните конкурсни решенија. Дури и да „мораше“ баш да биде барок, многу од работите не смееше да бидат вакви. Изгледот и деталите се помалку битна работа, начинот и концептот на кој се прават работите е сосема погрешен. Тоа е она што ќе остане жигосано низ времето...

+1 потпис на ова 
сума сумарум, отприлика ова е проблемот

Originally posted by zabegan луѓе, да имавте барем најосновни работи прочитано за класичната архитектура (не е само Википедија) ќе разберевте што кажува човек кога ќе рече дека е Ск2014 всушност, најприфатливо би било да се каже дека Ск2014 е кич, базиран на кич, ако се навратиме на основите на класицизмот, и ако ги погледнеме основите на Ск2014...и никој не измислува ништо тука, Ск2014 креира повеќе проблеми, отколку поволности, и  тешко е да му се пронајдат и одобрат оправдувања, особено онакви во стилот на нагласување на претходната состојба, туризмот, кириите, скопската историја и естетски врдности, кои очигледно се далеку од академски...

Што е важно дали некој читал од Википедија за Класичната архитектура или учел на студии, дали, архитект, вајар, сликар има повеќе право да оценува за тоа дали нешто е кич од моден дизајнер, видео илустратор или пеач. Кој нас ни го дал правото на монопол на оценување, со која диплома ние сме заслужиле да имаме повисоки критериуми во дефинирањето на кичот од останатите. Зборите за имагинарни проблеми и за тоа дека ништо не е доволно битно за постоење на овој проект. Кои се суштинските проблеми на неговото постоење, освен тоа што Албанците не го прифаќаат априори речиси со 90% мнозинство. Кој друг суштински проблем во неговото постоење ги надминува неговите позитивни аспекти?

Originally posted by totobobo Originally posted by zabegan луѓе, да имавте барем најосновни работи прочитано за класичната архитектура (не е само Википедија) ќе разберевте што кажува човек кога ќе рече дека е Ск2014 всушност, најприфатливо би било да се каже дека Ск2014 е кич, базиран на кич, ако се навратиме на основите на класицизмот, и ако ги погледнеме основите на Ск2014...и никој не измислува ништо тука, Ск2014 креира повеќе проблеми, отколку поволности, и  тешко е да му се пронајдат и одобрат оправдувања, особено онакви во стилот на нагласување на претходната состојба, туризмот, кириите, скопската историја и естетски врдности, кои очигледно се далеку од академски... Што е важно дали некој читал од Википедија за Класичната архитектура или учел на студии, дали, архитект, вајар, сликар има повеќе право да оценува за тоа дали нешто е кич од моден дизајнер, видео илустратор или пеач. Кој нас ни го дал правото на монопол на оценување, со која диплома ние сме заслужиле да имаме повисоки критериуми во дефинирањето на кичот од останатите. Зборите за имагинарни проблеми и за тоа дека ништо не е доволно битно за постоење на овој проект. Кои се суштинските проблеми на неговото постоење, освен тоа што Албанците не го прифаќаат априори речиси со 90% мнозинство. Кој друг суштински проблем во неговото постоење ги надминува неговите позитивни аспекти?

важно е, затоа што едно е да гледаш стручно на работите, а друго е да гледаш според лично мислење, без никаква упатеност
никој не го осудува вашето ниво на писменост нити каква диплома имате, туку затоа што не се информирате конкретно за она што ве интересира да го дискутирате
како може да коментирате дали Ск2014 е кич, ако конкретно не знаете кои се академските стандарди во архитектурата и урбанизмот, особено во строго одредени движења како класицизмот?
меѓудругото, не знаете ни што е тоа кич... кич не е нешто што не ти се допаѓа според личен вкус, туку лоша модифицирана копија на нешто популарно и веќе постоечко, кај која нема стандарди, а Ск2014 е повеќе од адекватно за таквата дефиниција

и не упаѓајте во темава игнорирајќи ги сите нејзини 500 страни тврдејќи дека нешто од дискусијава е имагинарно, суштинските проблеми на Ск2014 се милион пати дискуситрани и нема нерви некој специјално да ги повторува само за вас, само тоа можам да ви го кажам... ако одбивате да ги прифатите и тие дискусии, тогаш нема дискусија


Edited by zabegan - 03-May-2013 at 19:41

Originally posted by totobobo Originally posted by zabegan Originally posted by totobobo Originally posted by Gradinarot Според начинот и брзината на кои што се потрошени толкави суми за проектов, повеќе од јасно е дека ниту целта му е издржаност преку заштеда на буџетот со кратење за огромните кирии за државните институции, ниту пак некоја смислена изградена целина која би била своевидна туристичка атракција. Ова со потенцирање на туристиве и атракцијата некако дури и ме навредува како скопјанец. Ќе се повторам дека СК 2014 е само повторно направена грешка после онаа СК ’63, иако со многу различен мотив, сепак грешката е повторена. Со толкави средства и иницијалност требаше и мораше да се направи многу повеќе, а тука не мислам на квантитетот. За ваков грандиозен проект кој има за цел да го окупира главниот и централен плоштад на главниот град на една држава, суверена се надевам, мораше ама буквално мораше да има отворена дебата за можните идеи, желби, насоки, каде би па ако треба и повторување на многу од “легално“ избраните конкурсни решенија. Дури и да „мораше“ баш да биде барок, многу од работите не смееше да бидат вакви. Изгледот и деталите се помалку битна работа, начинот и концептот на кој се прават работите е сосема погрешен. Тоа е она што ќе остане жигосано низ времето... Секако дека кога нешто се работи, или нешто се гради, има одредени недостатоци, но недостатокот на дебата, не е секако, дебатирајки бесконецно немасе ова ниту да се поцне. Да сме ние Германија каде дебатите се конструктивни, принципиелни и непартиски, во ред, но овде стручната јавност ке настапеше навивачки како и секаде во општественото живеење, и сето тоа ќе беше една обична папазијанија. Во силно партизирано и поларизирано општество можно е само една партиска гарнитура да прави крупни проекти и да сноси одговорност за нивната реализација. ако ви се дебатира, дебатирајте сериозно, не ја рушете темава со истите чаршиски срања...никаде не видовме дебата, за да судиме каква ќе била... меѓудругото, ете го резултатот од бегањето од „партизираната стручна јавност“, а тоа се еден куп проекти составени тајно, ама крајно катастрофално и нестручнои покрај сето тоа, не се работи воопшто за демократија и политички системи туку за начинот на кој е спроведуван самиот проект... проектот може да е спроведен целосно од владеачката гарнитура, без ни грам учество или мислење од опозиција... проблемот е начинот, само начинотако треба, ќе дадеме паралела како нормално се спроведуваат масивни мастер-планови во други земји... Веројатно сите кои мислат различно од тебе, дебатираат несериозно, ја рушат темата и зборат чаршиски срања. А ако сакаш стручни паралели еве, ке пробам овојпат без чаршиски срања. Неверувам дека постојат објекти кои се поголем кич од катедралата на Гауди и Ајфеловата кула, меѓутоа тоа се едни од најпосетуваните објекти во Европа, и јас кога ги посетив уживав во КИЧОТ. Е сега иако проектот Скопје 2014 апсолутно за мене не е кич, нека биде и стопати кич ако со него Скопје стане поевропски град и посакувана туристичка дестинација.

види, можам многу добар одговор да ти дадам на коментаров, ама најверојатно ќе премине во препукување...
може само да ти кажам дека не е демократија форумов, ниту пак можам да те сметам за сериозен дискутант, кога правиш паралела на Ск2014 со Гауди и Ајфел... и дефиниција за Европски град (класификација која патем не постои) ти се најпросто нафукани столбови и орнаментика, насекаде низ просторот, на објекти кои се напикани на најнеадекватни места, и уништување на буквално се што постоело претходно, а на некого не му се допаѓа... тоа е на десет универзиуми далечина од било каква стручна дискусија

Се сложувам дека во оштество со високоразвиена политичка самоприпадност, било каква дебата може да се претвори во папазјанија, што најверојатно ќе се случеше и со овој проект. Се сложувам и дека постојат „девијантни“ или непланирани појави во архитектурата кои станале landmark во своето опкружување. Но, сигурно не сум единствен кого го труе фактот што воопшто немаме „потреба“ а камо ли сенс за реализирање на нешто автентично, авангардно, во согласност со времето и технологијата, возвишена низ културата и автентичните елементи на ова поднебје. Знаците на непланираност веќе се читаат на скоро сите пунктови. Или е добра реализација на погрешно место, или е добра идеа лошо реализирана, или пак е лоша идеа добро реализирана. Или е премногу или е недоволно јако. Овој проект има тотална диспропорција. Се повеќе сум убеден дека ќе мора да трпи извесни корекции.

[QUOTE=zabegan]

не упаѓајте во темава игнорирајќи ги сите нејзини 200 страни тврдејќи
дека нешто од дискусијава е имагинарно, суштинските проблеми на Ск2014
се милион пати дискуситрани и нема нерви некој специјално да ги
повторува само за вас, само тоа можам да ви го кажам... ако одбивате да
ги прифатите и тие дискусии, тогаш нема дискусија воопшто, може само фронт на инает да отвориме и да биде кој прв ќе попуштиако не ви одговара да ве разубеди некој член на форумов преку два-три збора, само неколку страни наназад имате прекрасни исцрпни издржано стручни анализи на Ск2014, каде се е објаснето до најмал детал, за да го разбере секој што оваа тема му е само на поминување...исто така има предлози, решенија и увиди од разни членови насекаде по форумов, поддржани од цртежи и лични анализи... навистина е жалосно да останеш комплетно игнорантен на сето тоа

Ако пишуваш со болдирани букви нема да бидат твоите аргументи посилни, бидејки аргументи нема, и нема потреба да се повикуваш на 200 страни, ако само тие се толку битни и релевантни, темава треба да заврши, а еве ти уште пишуваш. Сакале вие, ние и другите, или не сакале има луге, голем број, на кој им се допаѓа идејата и концептот на Скопје 2014, со сите свои мани и пропусти има силна позитивна страна. Впрочем, проектот не е завршен, сеуште има простор за негова модификација и подобрување. Ај да пробам и јас болдирано.

Originally posted by totobobo [QUOTE=zabegan] Сакале вие, ние и другите, или не сакале има луге, голем број, на кој им се допаѓа идејата и концептот на Скопје 2014, со сите свои мани и пропусти има силна позитивна страна.

За жал и штета.


И како рековте, од кај дојдовте иначе на темава?
Ве извести некој за значењето на оправдување на ремек делото на форумов?

Originally posted by zabegan Originally posted by totobobo [QUOTE=zabegan] не упаѓајте во темава игнорирајќи ги сите нејзини 200 страни тврдејќи дека нешто од дискусијава е имагинарно, суштинските проблеми на Ск2014 се милион пати дискуситрани и нема нерви некој специјално да ги повторува само за вас, само тоа можам да ви го кажам... ако одбивате да ги прифатите и тие дискусии, тогаш нема дискусија воопшто, може само фронт на инает да отвориме и да биде кој прв ќе попуштиако не ви одговара да ве разубеди некој член на форумов преку два-три збора, само неколку страни наназад имате прекрасни исцрпни издржано стручни анализи на Ск2014, каде се е објаснето до најмал детал, за да го разбере секој што оваа тема му е само на поминување...исто така има предлози, решенија и увиди од разни членови насекаде по форумов, поддржани од цртежи и лични анализи... навистина е жалосно да останеш комплетно игнорантен на сето тоа Ако пишуваш со болдирани букви нема да бидат твоите аргументи посилни, бидејки аргументи нема, и нема потреба да се повикуваш на 200 страни, ако само тие се толку битни и релевантни, темава треба да заврши, а еве ти уште пишуваш. Сакале вие, ние и другите, или не сакале има луге, голем број, на кој им се допаѓа идејата и концептот на Скопје 2014, со сите свои мани и пропусти има силна позитивна страна. Впрочем, проектот не е завршен, сеуште има простор за негова модификација и подобрување. Ај да пробам и јас болдирано. па мора човек да болдира кога го пропушташ најбитното... да не треба јас селекција да ти направам на најдобрите анализи на проектов, или треба ти да си пролисташ?на твое задоволство, ќе ги ги вратам буквите во нормала... ти само пролистај го детално форумов, и јас ќе бидам задоволен исто така мене ми е поинтересно да си дискутираме за Ск2014, отколку за тоа на кој му е поголем...фонтот

Ти благодарам што се "врати во нормала"

Originally posted by kiriOK Originally posted by totobobo Еве малку погоре некој постирал како изгледа Скопје денес, навистина штета што нема слика постирана како изгледаше пред тоа. Дури и некој кој што со толку негативна енергија зборува за изградените објекти ке мора да признае дека ова денеска е современ центар на град, а не турска касаба. Ништо нема останато од последните 80 години што вредеше да се запамти освен 500 годишните Камени мост и Кале. Такви ни беа и разгледниците, со тие два мотиви, за некого врв на архитектурата беше ГТЦ, други уживаа во изгледот на Поштата, но никој не беше воодушевен од нив, и тука завршуваше се. Колку некој произволно да зборува за кич, сега имаме со што да се пофалиме на Светот, а кич е имагинарна категорија, за некого е кич центарот на Хелсинки, а други би сакале нашиот центар да биде како центарот на Каиро. Но не е нашиот центар ниту Хелсинки, ниту Каиро и тоа е добро, бидејки ова е центарот на Македонското Скопје. А некој може да ја треска главата од мака зошто овие 200 милиони не сме ги потрошиле за иста намена како и НАСА, но повекето од граѓаните сепак го прифакаат, го доживуваат и уживаат во новото лице на Скопје, што на крајот е и добро, бидејки ке има малку скршени глави. Од Турска касаба направивме кичерајски Дизниленд...Викаш дека е подобро од тоа што било,а што беше пред ова да се изгради? Неосветлени,запуштени ливади! Па и циркуски шатор да дигнеш ќе биде подобро од тоа што било претходно. Овој изговор зошто е добро Скопје 2014 е бетер од оној владинион-''Ова го градиме за да доаѓаат туристи''. Пази ти се молам,градиме центар на главен град на една држава,за да привлечеме туристи! Пак ќе кажам,жал ми е што огромен број од населението во Македонија не мрднало од државава,да види како е по светов,затоа на некои ова им се гледа како нормално.Повеќето граѓани уживаат бидејќи не видел народот,не сакам да давам тешки квалификации но неизживеан е! Цело време е навикнат да живее со комплекси на помала вредност,дека ете кај нас е многу лошо,погледни Белград,Софија какви градби имаат... И сега наеднаш го изградија циркузов и тоа на некого му се виде како добро.Инаку ќе се сложам со тебе до негде дека тоа што центарот на Скопје пред оваа непогода да се случи беше неурбанизиран и деградиран доведе до тоа во некои кругови,Скопје 2014 да се прими позитивно. Собранието,сегашна Глерија,ЕСМ,МЕПСО...тоа се се згради од вредност. Ова сега во Скопје што го гледаш сега е кич,нач'чкано,невкусно-од естетски од архитектонски поглед. И не се 200 милиони туку крајната цена ќе биде 400 милиони,бројките изнесени на фамозниот отчет се некомплетни. А гледам дека упорно форсираш споредби со НАСА,нас,такви какви што сме-мали и бедни,не споредуваш со вселенската агенција на Америка.

Пред да го постираш постот, требало уште еднаш да го прочиташ бидејки си контрадикторен, еве две твои реченици:
-Цело време е навикнат да живее со комплекси на помала вредност,дека ете кај нас е многу лошо,погледни Белград,Софија какви градби имаат...
-А гледам дека упорно форсираш споредби со НАСА,нас,такви какви што сме-мали и бедни,не споредуваш со вселенската агенција на Америка.
Но ке ти одговорам по ред:
1.Јас говорев за тоа дека Скопје 2014 покрај култулорошката, социјолошката, националната и функционалната димензија има и туристичка функција. Ти кога одеше во Лондон, нели беше на Лестер сквер или Пикадили циркус, во омилените ти Белград на Кнез Михалјова или во Софија пред Шератон, или одеше по нивите кај Станимирово.
2.Софија и Белград се главни градови на држави кои постојат 100 години, и како такви континуирано и плански го надоградуваат тоа што го имаат. Меѓутоа има и градови како Источен Берлин кои што и покрај тоа што имаа голема изграденост се доградија одеднаш, конкретно Берлин по падот на берлинскиот ѕид. Се е проценка на потреба и визија за својата држава, моментумот секогаш е важен.
3.Од цел град успеа да наброиш 4 (и со букви) четири објекти кои вределе во Скопје. Ете дали имало потреба од проектот 2014, види ги разгледниците за Скопје пред 5 години.
4.Јас не ја форсирам споредбата со НАСА, само му реплицирав на еден кој што тврдеше дека САД ги користат парите за попаметни работи, и како пример тој ја зема НАСА.

Originally posted by totobobo Originally posted by kiriOK Originally posted by totobobo Еве малку погоре некој постирал како изгледа Скопје денес, навистина штета што нема слика постирана како изгледаше пред тоа. Дури и некој кој што со толку негативна енергија зборува за изградените објекти ке мора да признае дека ова денеска е современ центар на град, а не турска касаба. Ништо нема останато од последните 80 години што вредеше да се запамти освен 500 годишните Камени мост и Кале. Такви ни беа и разгледниците, со тие два мотиви, за некого врв на архитектурата беше ГТЦ, други уживаа во изгледот на Поштата, но никој не беше воодушевен од нив, и тука завршуваше се. Колку некој произволно да зборува за кич, сега имаме со што да се пофалиме на Светот, а кич е имагинарна категорија, за некого е кич центарот на Хелсинки, а други би сакале нашиот центар да биде како центарот на Каиро. Но не е нашиот центар ниту Хелсинки, ниту Каиро и тоа е добро, бидејки ова е центарот на Македонското Скопје. А некој може да ја треска главата од мака зошто овие 200 милиони не сме ги потрошиле за иста намена како и НАСА, но повекето од граѓаните сепак го прифакаат, го доживуваат и уживаат во новото лице на Скопје, што на крајот е и добро, бидејки ке има малку скршени глави. Од Турска касаба направивме кичерајски Дизниленд...Викаш дека е подобро од тоа што било,а што беше пред ова да се изгради? Неосветлени,запуштени ливади! Па и циркуски шатор да дигнеш ќе биде подобро од тоа што било претходно. Овој изговор зошто е добро Скопје 2014 е бетер од оној владинион-''Ова го градиме за да доаѓаат туристи''. Пази ти се молам,градиме центар на главен град на една држава,за да привлечеме туристи! Пак ќе кажам,жал ми е што огромен број од населението во Македонија не мрднало од државава,да види како е по светов,затоа на некои ова им се гледа како нормално.Повеќето граѓани уживаат бидејќи не видел народот,не сакам да давам тешки квалификации но неизживеан е! Цело време е навикнат да живее со комплекси на помала вредност,дека ете кај нас е многу лошо,погледни Белград,Софија какви градби имаат... И сега наеднаш го изградија циркузов и тоа на некого му се виде како добро.Инаку ќе се сложам со тебе до негде дека тоа што центарот на Скопје пред оваа непогода да се случи беше неурбанизиран и деградиран доведе до тоа во некои кругови,Скопје 2014 да се прими позитивно. Собранието,сегашна Глерија,ЕСМ,МЕПСО...тоа се се згради од вредност. Ова сега во Скопје што го гледаш сега е кич,нач'чкано,невкусно-од естетски од архитектонски поглед. И не се 200 милиони туку крајната цена ќе биде 400 милиони,бројките изнесени на фамозниот отчет се некомплетни. А гледам дека упорно форсираш споредби со НАСА,нас,такви какви што сме-мали и бедни,не споредуваш со вселенската агенција на Америка.      Пред да го постираш постот, требало уште еднаш да го прочиташ бидејки си контрадикторен, еве две твои реченици: -Цело време е навикнат да живее со комплекси на помала вредност,дека ете кај нас е многу лошо,погледни Белград,Софија какви градби имаат... -А гледам дека упорно форсираш споредби со НАСА,нас,такви какви што сме-мали и бедни,не споредуваш со вселенската агенција на Америка. Но ке ти одговорам по ред: 1.Јас говорев за тоа дека Скопје 2014 покрај култулорошката, социјолошката, националната и функционалната димензија има и туристичка функција. Ти кога одеше во Лондон, нели беше на Лестер сквер или Пикадили циркус, во омилените ти Белград на Кнез Михалјова или во Софија пред Шератон, или одеше по нивите кај Станимирово. 2.Софија и Белград се главни градови на држави кои постојат 100 години, и како такви континуирано и плански го надоградуваат тоа што го имаат. Меѓутоа има и градови како Источен Берлин кои што и покрај тоа што имаа голема изграденост се доградија одеднаш, конкретно Берлин по падот на берлинскиот ѕид. Се е проценка на потреба и визија за својата држава, моментумот секогаш е важен. 3.Од цел град успеа да наброиш 4 (и со букви) четири објекти кои вределе во Скопје. Ете дали имало потреба од проектот 2014, види ги разгледниците за Скопје пред 5 години. 4.Јас не ја форсирам споредбата со НАСА, само му реплицирав на еден кој што тврдеше дека САД ги користат парите за попаметни работи, и како пример тој ја зема НАСА.

ете повторно истите глупости, како воопшто да не читаш ништо што се пишува тука...
1. не ми е јасно како можеш толку многу функции да наброиш „на поминување“ и да ја нагласиш туристичката? баш поради ставањето на туристичката функција во прв план и занемарување на се друго, Ск2014 нема врска со барем два грама озбилност...
2. град не се гради за на разгледници
3. Скопје има многу повеќе од 4 знаменитости кои што вредат, само што овој затупен народ си има проблем со нивно препознавање, ценење и промоција... меѓу другото овој народ отсекогаш си имал проблеми со комплекси на пониска вредност... и до ден денес не ми е јасно зошто најважно нешто во соништата на просечен граѓанин од градов, е плоштадот да му личи на Пикадили, наместо да живее во удобен, функционален и спонтано репрезентативен град... (ако разбираш што е тоа спонтана репрезентативност)
и овој народ, да имаше барем два грама осет за култура и вредности, ќе знаеше дека ул. Македонија има иста културна тежина како Кнез-михајлова или било кој друга брендирана улица во светот, без разлика на тоа каква архитектура има на неа
а доколку беше целта Скопје да наликува на други градови, можеше од нив да се ископира озбилноста околу инфраструктурата и јавниот превоз, пешачко-рекреативните простори и инвентивноста во решенијата за секој проблем на секој простор...

жалосно е колку стандардите на овие простори се испревртени и немаат врска со она што навистина ни е потребно, без разлика дали се работи за функционален и технолошки развој, негување на култура или еве, како што викаш ти, туризмот...

edit: ако Софија за вас претставува Шератон, тогаш искрено не ја познавате... особено иронично би ви било ако досега на форумов сте збореле за Скопска комунистичка градба


Edited by zabegan - 04-May-2013 at 18:09