Скопје 2014

гладната маса,владетелот,задолженост ,ммф

трагедија е што форумов се претворил во место за лечење на политички фрустрации, сега појасни се многу претходни постови - страшен е горниот пост базиран на такви лаички хипотези со никакво познавање на точките а полн со негативен набој кој индиректно ги навредува оние кој можеби гледаат елемнти на квалитет и естетика во проектот


ке се согласам со медленце, првите критики беа уште за театарот, жестоки бурни политички несфатливи, тогаш немаши ни с од скопје2014,

Edited by Filip777 - 20-May-2012 at 08:49

Моите лични оценки за проектов варираа оид 1 до 10 со мојата лична критична мисла упатена до секој објект

критиката до некој претходни правци објекти и време секогаш беше генерализирана за да се избегне било каква политичка конотација и провокација кон оние што не мислат така, што не е случај со твојот пост

поштеди не од економско политички анализи како задолженост гладни маси и ситни дневни политики - секојднвено сме изложени на нив, мене ми изгледа токму критичариве во крајност некако не се навикнати на различно јавно мнение

тплку од мене по ова,

Edited by Filip777 - 20-May-2012 at 10:17

Мојот пост ни малку не беше насочен кон политичката позадина на некои коментари тука, а повеќе кон пасивноста на народот (оние што се против овој проект) да го изрази тоа чувство надвор од овој форум...
Н23- може да лепат етикети, ама според мене 90% се во право барем за досегашните протести (затоа што кај нас за жал нема ништо непартиски организирано)... и жално е што треба народот да чека опозицијата да организира протести (најповеќе затоа што во повеќето случаеви тие што протестираат не ни знаат да кажат детално за што протестираат), а доколку се организира протест од луѓе кои што барем детално го следат проектот и имаат идеи како да се подобри ќе има поголем кредибилитет (јас сум за проектот, но сепак би подржал искрен протест затоа што не го подржувам во целост и мислам дека има елементи кои можат да се подобрат).

За економијата ајде ако можеш да најдеш една држава во ЕВРОПА која не е задолжена надвор со кредити или пак внатре со обврзници... друже задолжувањето е начин на подигнување на економијата и на БДП-то (секако кога парите се трошат за правилни проекти)
Е сега ти спомна дека не само од Скопје, туку и од 2-3 други поголеми града доаѓале работници, значи сепак дел од парите се потрошени на правото место...
Јас не се согласувам со пренатрупување на спомениците, но целосно го подржувам делот на изградба на институциите на државата (жално е после 20 години независност повеќе од институциите на државата да се под кирија и да полнат џебови на разни олигарси)- за мене фрлени пари се државата да плаќа прескапа кирија...

Се согласувам дека можеше повеќе пари да се потрошат на инфраструктура, да се изградат патишта, конечно да може да се патува нормално низ државата, ама ти нагласуваш дека народот немал пари како да треба државата фабрики да гради, а тоа време одамна е поминато...

Originally posted by Filip777 гладната маса,владетелот,задолженост ,ммф трагедија е што форумов се претворил во место за лечење на политички фрустрации, сега појасни се многу претходни постови - страшен е горниот пост базиран на такви лаички хипотези со никакво познавање на точките а полн со негативен набој кој индиректно ги навредува оние кој можеби гледаат елемнти на квалитет и естетика во проектот ке се согласам со медленце, првите критики беа уште за театарот, жестоки бурни политички несфатливи, тогаш немаши ни с од скопје2014,

Момак, можеби за други сфери не сум образован, ама за ова у живот ќе ти тврдам дека е така. Ако го ослободиш твоето размислување и почнеш реално да ги согледуваш вистинските работи, ќе сфатиш уствари ова колку е точно. Ако не е, реплицирај ми на секоја точка одделно да видам твоето мислење на што се базира, и порекни ме дека овој проект е чисто да се разубави Скопје со 200 и кусур милиони евра, додека до Струмица прават пат 4 години, и до Табановце 11 км пат 4 години се прави... и како бе можете после ваква катастрофална инфраструктура во државата да оправдате ваков проект?

Originally posted by N23 Ако не е, реплицирај ми на секоја точка одделно да видам твоето мислење на што се базира

Еве јас ќе се обидам да ти реплицирам затоа што ти воопшто и не проба да одговориш... (гледам си одговорил додека сум го пишувал постот)

1. Уште во погорниот пост те прашав да ми кажеш (најдеш) една држава во Европа која што не е задолжена надвор со кредити или внатре со обврзници... очигледно од економија појма немаш ама се правиш експерт за се (како впрочем што сме сите Македонци, ние сме експерти за се)...

2. Многу поважно е дали државата може да ги сервисира тие кредити, а не дали ги позајмува парите, а ти како што кажа во 2008 сме исплатиле кредити за да сега кога Европската економија е во колапс да можеме да земеме пак...

3. Ти спомна дека работници доаѓале не само од Скопје туку од 2-3 поголеми града во државата (и сепак за тебе тоа не значи ништо)... а јас ќе додадам дека не се само работниците директно поврзани со градбата, туку и оние кои што ги снадбуваат репроматеријалите и ред други поврзани со проектов...

4. ММФ само на Македонија ли и позајмува пари??? Уште повеќе кажи ми кои услови ги постави ММФ специјално за овој проект? Не е работата само да плукаш, барем прочитај прво дека ова не е аранжман во кој сме обврзани со ММФ да правиме било какви реформи (причина зошто претходниот кредит од ММФ се исплати пред време)...

5. За автопатите, јас се согласувам со НГ дека на Македонија не и требаат МНОГУ автопати, и мислам дека нивната кампања во 2006 за автопати низ Македонија беше пренапумпана и нереална...За да изградиш автопат и тој да биде исплатлив треба да биде прометен а не да поминуваат 1000 автомобили на ден...

6. Да јас се согласувам дека инфраструктруата треба да ни биде подобрена, и за разлика од тебе ја согледувам грешката дека 100% се посветени на овој проект, но 200милиони евра друже нема да бидат доволни ни за обновување на веќе постоечките автопати а не за да се изградат нови... Една од причините зошто се нафатија за проект како СК2014 е фактот што и ти сам го спомна дека ова го гледаат многу повеќе луѓе и им носи повеќе политички поени- тука проблемот ни е во свеста на народот и менталитетот на нашите политичари кои работат на краткорочни проекти од кои ќе имаат полза на наредните избори

Ова во никој случај не го прави помалку важен и овој проект (со исклучок на пренатрупувањето на споменици што веќе го спомнав претходно), затоа што како што 20 години не се изградил нити еден КМ автопат, така 20 години се нема изградено нити една административна зграда, па така 70% од администрацијата ни работи во објекти под кирија и наши народни пари одат во џебовите на некои олигарси...
Доколку и претходните влади инвестирале како што инвестира оваа макар и во 50% издржани проекти Македонија ќе била изградена досега, за жал јас се прашувам зошто никој досега не преземал ваков чекор???

7. Искрено јас не би негодувал доколку владата во 2014 излезне со проект Македонија 2024 во кој има план да ги среди сите патишта во државата и се задолжи дополнително за тоа и во наредните 10 години се посвети само на изградбата на патишта во државата како што се посвети последните 4 години на изградбата на СК.

Е сега јас да те прашам неколку работи:
1. Ќе ти го повторам прашањето од пред тоа да ми кажеш една држава од Европа што не се задолжува?
2. Да ми кажеш што е тоа ВЕШТАЧКО кревање на БДП?
3. Да ми објасниш од каде ти се податоците дека бројот на странски туристи опаднал и како го поврзуваш тоа со (според тебе неквалитетот на) СК2014?


Edited by medlence - 20-May-2012 at 13:46

 

Originally posted by medlence   Еве јас ќе се обидам да ти реплицирам затоа што ти воопшто и не проба да одговориш... (гледам си одговорил додека сум го пишувал постот) 1. Уште во погорниот пост те прашав да ми кажеш (најдеш) една држава во Европа која што не е задолжена надвор со кредити или внатре со обврзници... очигледно од економија појма немаш ама се правиш експерт за се (како впрочем што сме сите Македонци, ние сме експерти за се)... 2. Многу поважно е дали државата може да ги сервисира тие кредити, а не дали ги позајмува парите, а ти како што кажа во 2008 сме исплатиле кредити за да сега кога Европската економија е во колапс да можеме да земеме пак... 3. Ти спомна дека работници доаѓале не само од Скопје туку од 2-3 поголеми града во државата (и сепак за тебе тоа не значи ништо)... а јас ќе додадам дека не се само работниците директно поврзани со градбата, туку и оние кои што ги снадбуваат репроматеријалите и ред други поврзани со проектов... 4. ММФ само на Македонија ли и позајмува пари??? Уште повеќе кажи ми кои услови ги постави ММФ специјално за овој проект? Не е работата само да плукаш, барем прочитај прво дека ова не е аранжман во кој сме обврзани со ММФ да правиме било какви реформи (причина зошто претходниот кредит од ММФ се исплати пред време)... 5. За автопатите, јас се согласувам со НГ дека на Македонија не и требаат МНОГУ автопати, и мислам дека нивната кампања во 2006 за автопати низ Македонија беше пренапумпана и нереална...За да изградиш автопат и тој да биде исплатлив треба да биде прометен а не да поминуваат 1000 автомобили на ден... 6. Да јас се согласувам дека инфраструктруата треба да ни биде подобрена, и за разлика од тебе ја согледувам грешката дека 100% се посветени на овој проект, но 200милиони евра друже нема да бидат доволни ни за обновување на веќе постоечките автопати а не за да се изградат нови... Една од причините зошто се нафатија за проект како СК2014 е фактот што и ти сам го спомна дека ова го гледаат многу повеќе луѓе и им носи повеќе политички поени- тука проблемот ни е во свеста на народот и менталитетот на нашите политичари кои работат на краткорочни проекти од кои ќе имаат полза на наредните избори Ова во никој случај не го прави помалку важен и овој проект (со исклучок на пренатрупувањето на споменици што веќе го спомнав претходно), затоа што како што 20 години не се изградил нити еден КМ автопат, така 20 години се нема изградено нити една административна зграда, па така 70% од администрацијата ни работи во објекти под кирија и наши народни пари одат во џебовите на некои олигарси... Доколку и претходните влади инвестирале како што инвестира оваа макар и во 50% издржани проекти Македонија ќе била изградена досега, за жал јас се прашувам зошто никој досега не преземал ваков чекор??? 7. Искрено јас не би негодувал доколку владата во 2014 излезне со проект Македонија 2024 во кој има план да ги среди сите патишта во државата и се задолжи дополнително за тоа и во наредните 10 години се посвети само на изградбата на патишта во државата како што се посвети последните 4 години на изградбата на СК. Е сега јас да те прашам неколку работи: 1. Ќе ти го повторам прашањето од пред тоа да ми кажеш една држава од Европа што не се задолжува? 2. Да ми кажеш што е тоа ВЕШТАЧКО кревање на БДП? 3. Да ми објасниш од каде ти се податоците дека бројот на странски туристи опаднал и како го поврзуваш тоа со (според тебе неквалитетот на) СК2014?

Ти го читаше и мојот втор пост? Реков дека сите се задолжуваат, ама не за ПЛАТИ И ПЕНЗИИ. Побогу дојди во Македонија да видиш колку и дали каснат пензиите и платите, дека се касни со исплата за се. Кажи ми која земја, нормална, зема кредити за барок проекти и плати????????? И зошто одговорните бегаат од микрофон кога ги прашуваат за што подигнале кредит?

А за ММФ ако не е аждерска организација, која придонела за низа кризи низ светот, која само ти нуди кредити, а државата паѓа во се поглема дупка, ондак немам што тука повеќе да дискутирам.

Убаво објаснив што е вештачко пумпање на БДП. 

Ќе одиш во нишката за Туризам во Македонија и ќе видиш дали паѓа бројот на странски туристи. Ау да, се извинувам, вие поддржувачите на СК 2014 не отворате други нишки, извини.

Не бе не треба автопати, експресни патишта, патарини, железница, нови возови, тоа е све ѓубре, тоа не враќа пари, тортите на кеј ќе ги вратат парите и од 2014 сите ќе иаме 500 евра плата и природна невработеност од 10 посто. 

А до тогаш младината експресно ќе бега од Македонија затоа што е идилично, па после ќе се "гордееме" како млади Македонци се успешни менаџери во странство, наместо да се удриме у глава и да се запрашаме зарем не можевме да ги зачуваме тука и оваа економија да ја оправат.

Прво би сакал да апелирам до сите учесници да дискутираат аргументирано, бидејќи во нишката конечно се развива добра дискусија околу оправданоста на овој проект. Мојот став одамна е јасен, но уште еднаш ќе го аргументирам преку реплики.

1) Апсолутно сите држави во Европа се задолжени, тоа е природниот начин на кој функционира една капиталистичка држава. Но, мислам дека правиме разлика помеѓу задолжување за плати (пари кои многу индиректно се влеваат во економијата преку потрошувачката и затоа немаат голем ефект) и задолжување за долгорочно исплатливи проекти кои со децении ќе генерираат нови и нови пари. Токму вторите подразбираат инвестиции со јасна и долгорочна себе-одржливост како што се патишта, железници, болници и школи. Тие пари освен што внесуваат пари директно во економијата во периодот на нивната изградба (градежни компании и нивните доставувачи), се основа за долгорочно одржлив позитивен економски развој. Една држава која нема основна патна и железничка инфраструктура неможе да се надева на големи инвестиции. Таква држава неможе да се надева ниту на инвестиции кои имаат висока додадена вредност.

2) Значи никој не ја оспорува потребата по згради за администрацијата кои навистина мора да се изградат, но повторно нивниот учинок врз реалниот економски развој е далеку помал од на пример железничката инфраструктура. Така веќе 2 децении македонските компании плачат за доградба на врската со Бугарија која би ја поврзала Македонија и би дала алтернатива на непредвидливото и скапо солунско пристаниште.
Она што е дискутабилно од архитектурен и особено урбанистичи аспект е како овој проект се водеше, како беше замислен и изведен. Немаше никаква научна дебата, немаше отворен меѓународен конкурс, немаше транспарентност во носењето на одлуките и оправданоста на истурените стотици милиони евра. Најстрашно од се е што проектот не се замисли како една целина, туку по парчиња. За пример би го дал обновувањето на возниот парк во Скопје: замислете си наместо 200+80 автобуси што се набавија од две компании, да купувавме секоја година по 10 автобуси, секои од нив од различни компании, модели и бои. Колку смешно, неповрзано, нефункционално и скапо на долг рок делува тоа!?

3) Огромен проблем е што многу голем дел од ионака огормните средства се фрлаат на тотално енпродуктивни проекти како што се фасади, огради на мостови и споменици со гигантски пропорции и честота. Значи едно е административни згради (кои патем се околу 5 на број), а друго е споменици од кои апсолутно економијата нема никаква корист (евентуалните туристи кои ги нема апсолутно не се никаков аргумент, бидејќи никој не отишол во Истанбул (многу атрактивна дестинација за Македонците во последно време) затоа што имало споменик, а заради цела мрежа на фактори, помеѓу кои се одвојуваат цената и транспортната достапност што е директно поврзана со инвестиции во инфраструктурата).


4) Ќе се вратам на инфраструктурата бидејќи се чини дека изборот е Ск2014 наспрема инфраструктура. Прво воопшто не е точно дека во последните 20 години немало изградено нови автопати! Македонија ги дуплираше своите автопати во времето до 2005 година: Скопје-Тетово-Гостивар, Скопската обиколница и Градско-Неготино-Д. Капија се се патишта изградени во рамките на 10 години! Додека пак во рамките на последниве 6-7 години, ние изградивме 7 километри од Куманово-Табановце. Да видиме по години:

пред 2005:
Ск-Те-Гостивар - 70км
Ск обиколница - 25км
Градско-Неготино-Д. Капија - 40км
ВКУПНО 135 километри за 10 години или по 13,5 км годишно

по 2005
Куманово-Табановце -7км
ВКУПНО 7 км за 7 години или по 1 км на година

Ова се поразителни и многу тревожни податоци. Во време кога сите соседи се целосно посветени на изградба на патна и железничка инфраструктура, ние да прогласиме (уникум во европски рамки) дека автопати не и требаат на Македонија е тотално несериозно и граничи со криминално затоа што ја осудува земјава на децениска изолација, стагнација и заобуколување. Еве јас можам одма да ви набројам едно 100км автопат кои Македонија би требало веднаш да почне да ги гради, кои се апсолутно неопходни:

Ск-Штип 50км, Ск-Приштина 15км и Гостивар-Кичево 35км. Сите овие делници може да се изградат со максимум 300 милиони евра (ајде нека не се лажеме километар целосен продукт автопат, што подразбира проект, одкуп на земјиште и негова изградба, во земјите од регионот чини помеѓу 2 и 3 милиона евра по километар). Сите овие патишта да се изградеа ќе имаа многу поголем ефект од 5 згради, 50 споменици и 20 фасади во Скопје бидејќи и туризмот и економијата ќе имаа реален поттик за раст и развој. Замислете, со овие делници се скратува патувањето до нашиот најголем туристички центар за половина час, се избегнуваат Стража и Пресека кои нередко во зима се затворени за тешки товарни возила, Кичево (кој е исклучително опаднат град во стагнација) ќе добиеше брз пристап (околу 45 мин) до Скопје... Патот до Приштина би го отворило Скопје и Македонија за косоварите кои навалуваат во Скопје заради безброј причини. Патот до Штип па би ја поврзал цела источна половина на земјата со Скопје и аеродромот, правејќи го Штип на само половина час од главниот град.
Каде се тука сите други важни за нас автопатишта, како комплетирање на К8 до Бугарија и Албанија, изградба на автопат до Струмица, а зошто не и Велес-Прилеп-Битола? А железницата која ниту има инфраструктура, ниту има возен парк?
Ајде да не се лажеме бидејќи бенефитите од изградба на инфраструктура се очевидни и директни во економскиот сектор, додека инвестициите во Ск2014 се само делумно индиректни (влеваат пари во буџетот само во времето на нивната изградба, но не и потоа), а дел се пак тотално неразумни и криминални. Така само незналица и примитивец може да даде изјава дека на Македонија не и требаат автопати!

5) 2. Да ми кажеш што е тоа ВЕШТАЧКО кревање на БДП?
Нема вештачко, но има привремено, недолгорочно, неодржливо и такво БДП кое ќе секне по крајот на даден проект. Мислам дека тоа на сите ни е јасно и за токму ваков раст на БДП се работи кога го имаме в предвид Ск2014.
Ајде да погледнеме еден друг аспект од изградбата на Ск2014, кој го градат во целост наши компании. Зошто нашите компании ги губат сите странски пазари сте се запрашале? Бидејќи стануваат многу неконкурентни, немаат големи инфраструктурни проекти и го губат чекорот на развој со странските компании. Доколку ти 10 години не градиш инфраструктура (а во светот 90% се ангажираат компании за изградба на инфраструктура, не кич зградички или гигантски споменици), ти го губиш технолошкиот чекор, немаш додовлно добра механизација и обучени работници и инженери. Доколку Македонија се посветеше на изградба на автопати, кои би ги граделе нашите компании, тие можеше да се специализираат и усовршат, за да можат утре да конкурираат и добиваат странски тендери и да носат чисти девизи во Македонија. Ќе дадам еден мнгоу добар пример. При изградбата на метро линијата 1 и 2 во Софија беа ангажирани бугарски компании кои се разбира прв пат работеа на метро. Сега кога натрупаа опит, знаење и конекции со странски фирми веќе учествуваат во тендери за изградба на други метро системи во светот. Ете уште еден одличен аргумент во полза на приоритетно инвестирање во инфраструктурата!


6) Мое мислење е дека се надеваат на приватни концесионери (како во случајот со Хрватска) или пак да влеземе во ЕУ па тоа да се финансира делумно со кохезијските средства (како во случајот на скоро сите членки).
НЕ! Нема концесионери заинтересирани за инвестиции од ваков калибар во економски длабоко неразвиена земја со ниска моторизација. Се разбира дел од автопатите засега не се економско исплатливи, но со сигурност би биле на подолг рок. Автопатите не целат само задоволување на сегашните сообраќајни потреби, туку мислат и за иднината (кога Македонија би била многу понапредна,мобилна и моторизирана), како и истите креираат сообраќај. Доколку сака некој од Ск до Штип да оди во моментов, треба да одвио 75* минути и ќе си рече ај батали. Но, доколку тие два града би биле на 25минути се разбира сообраќајот би се зголемил. Да не зборуваме колку е важно една земја да биде мобилна- тоа допринесува за еднаквомерна развиеност, ќе го растовари значително Скопје и нуди далеку пофлексибилни опции за работа (во Ск и другите блиски градови). Заради овие придобивки државата мора (да, мора тоа е нејзината функција и должност), да започне да гради автопатски делници, кои иако во моментов не се исплатливи (на пример автопатот до Охрид целогодишно не е исплатлив, но во летните месеци и крајно оптоварен и дава стимул за многу подобар развој и посетеност, особено на нашите најбројни туристи од Србија, Косово и Бугарија). На долг рок, овој автопат не само што е исплатлив, туку е и задолжителен доколу сакаме да имаме висок, одржлив и квалитетен долгорочен развој.

7) Исто така немојте многу да се надевата на средствата од ЕУ. Би требало да ги следите овие процеси ако претендирате да знаете нешто од полето на инфраструктурата! Прво што Македонија нема никаков повидок дека брзо ќе влезе во ЕУ, но и тоа да се случи, нема да биде за до 10 години. Ние тоа време никако не смееме да го пропуштиме, па за 10 години сите земји до регионов ќе имаат инфраструктура каква што денеска имаат Словенија и Чешка, зарем ќе си дозволиме да останеме последната дупка, заобиколени и изолирани?!? Ако дополнително се зголемува разликата во развојот на Македонија со Бугарија, Хрватска и Србија (која безгруго се зголемува со секој изминат ден и изграден километар автопат), тек па за 10 години нема никој да сака ниту да инвестира ниту да дојде во оваа земја. Но, да се вртам на средствата од ЕУ: токму во новиот програмен период 2014-2020 ЕУ веќе не дава ни приближно толку пари за инфраструктура, туку фокусот се врти кон обновливи извори на енергија, енергетска ефикасност, одржлив развој и иновации. Затоа земји со помалку развиена инфраструктура (Бугарија, Романија, Унгарија, Словачка, Полска...) си ја трескаат главата, бидејќи заврши времето во кое можеше поволно да се градат големи (квалитативно и квантитативно) инфраструктурни проекти!

Се надевам дискусијата ќе остане во сегашниве цивилизирани граници



Edited by Andrej_LJ - 20-May-2012 at 16:26

 

Originally posted by Andrej_LJ   4) Ќе се вратам на инфраструктурата бидејќи се чини дека изборот е Ск2014 наспрема инфраструктура. Прво воопшто не е точно дека во последните 20 години немало изградено нови автопати! Македонија ги дуплираше своите автопати во времето до 2005 година: Скопје-Тетово-Гостивар, Скопската обиколница и Градско-Неготино-Д. Капија се се патишта изградени во рамките на 10 години! Додека пак во рамките на последниве 6-7 години, ние изградивме 7 километри од Куманово-Табановце. Да видиме по години: пред 2005: Ск-Те-Гостивар - 70км Ск обиколница - 25км Градско-Неготино-Д. Капија - 40км ВКУПНО 135 километри за 10 години или по 13,5 км годишно по 2005 Куманово-Табановце -7км ВКУПНО 7 км за 7 години или по 1 км на година Ова се поразителни и многу тревожни податоци. Во време кога сите соседи се целосно посветени на изградба на патна и железничка инфраструктура, ние да прогласиме (уникум во европски рамки) дека автопати не и требаат на Македонија е тотално несериозно и граничи со криминално затоа што ја осудува земјава на децениска изолација, стагнација и заобуколување. Еве јас можам одма да ви набројам едно 100км автопат кои Македонија би требало веднаш да почне да ги гради, кои се апсолутно неопходни: Ск-Штип 50км, Ск-Приштина 15км и Гостивар-Кичево 35км. Сите овие делници може да се изградат со максимум 300 милиони евра (ајде нека не се лажеме километар целосен продукт автопат, што подразбира проект, одкуп на земјиште и негова изградба, во земјите од регионот чини помеѓу 2 и 3 милиона евра по километар). Сите овие патишта да се изградеа ќе имаа многу поголем ефект од 5 згради, 50 споменици и 20 фасади во Скопје бидејќи и туризмот и економијата ќе имаа реален поттик за раст и развој. Замислете, со овие делници се скратува патувањето до нашиот најголем туристички центар за половина час, се избегнуваат Стража и Пресека кои нередко во зима се затворени за тешки товарни возила, Кичево (кој е исклучително опаднат град во стагнација) ќе добиеше брз пристап (околу 45 мин) до Скопје... Патот до Приштина би го отворило Скопје и Македонија за косоварите кои навалуваат во Скопје заради безброј причини. Патот до Штип па би ја поврзал цела источна половина на земјата со Скопје и аеродромот, правејќи го Штип на само половина час од главниот град. Каде се тука сите други важни за нас автопатишта, како комплетирање на К8 до Бугарија и Албанија, изградба на автопат до Струмица, а зошто не и Велес-Прилеп-Битола? А железницата која ниту има инфраструктура, ниту има возен парк? Ајде да не се лажеме бидејќи бенефитите од изградба на инфраструктура се очевидни и директни во економскиот сектор, додека инвестициите во Ск2014 се само делумно индиректни (влеваат пари во буџетот само во времето на нивната изградба, но не и потоа), а дел се пак тотално неразумни и криминални. Така само незналица и примитивец може да даде изјава дека на Македонија не и требаат автопати! 5) 2. Да ми кажеш што е тоа ВЕШТАЧКО кревање на БДП? Нема вештачко, но има привремено, недолгорочно, неодржливо и такво БДП кое ќе секне по крајот на даден проект. Мислам дека тоа на сите ни е јасно и за токму ваков раст на БДП се работи кога го имаме в предвид Ск2014. Ајде да погледнеме еден друг аспект од изградбата на Ск2014, кој го градат во целост наши компании. Зошто нашите компании ги губат сите странски пазари сте се запрашале? Бидејќи стануваат многу неконкурентни, немаат големи инфраструктурни проекти и го губат чекорот на развој со странските компании. Доколку ти 10 години не градиш инфраструктура (а во светот 90% се ангажираат компании за изградба на инфраструктура, не кич зградички или гигантски споменици), ти го губиш технолошкиот чекор, немаш додовлно добра механизација и обучени работници и инженери. Доколку Македонија се посветеше на изградба на автопати, кои би ги граделе нашите компании, тие можеше да се специализираат и усовршат, за да можат утре да конкурираат и добиваат странски тендери и да носат чисти девизи во Македонија. Ќе дадам еден мнгоу добар пример. При изградбата на метро линијата 1 и 2 во Софија беа ангажирани бугарски компании кои се разбира прв пат работеа на метро. Сега кога натрупаа опит, знаење и конекции со странски фирми веќе учествуваат во тендери за изградба на други метро системи во светот. Ете уште еден одличен аргумент во полза на приоритетно инвестирање во инфраструктурата! 6) Мое мислење е дека се надеваат на приватни концесионери (како во случајот со Хрватска) или пак да влеземе во ЕУ па тоа да се финансира делумно со кохезијските средства (како во случајот на скоро сите членки). НЕ! Нема концесионери заинтересирани за инвестиции од ваков калибар во економски длабоко неразвиена земја со ниска моторизација. Се разбира дел од автопатите засега не се економско исплатливи, но со сигурност би биле на подолг рок. Автопатите не целат само задоволување на сегашните сообраќајни потреби, туку мислат и за иднината (кога Македонија би била многу понапредна,мобилна и моторизирана), како и истите креираат сообраќај. Доколку сака некој од Ск до Штип да оди во моментов, треба да одвио 75* минути и ќе си рече ај батали. Но, доколку тие два града би биле на 25минути се разбира сообраќајот би се зголемил. Да не зборуваме колку е важно една земја да биде мобилна- тоа допринесува за еднаквомерна развиеност, ќе го растовари значително Скопје и нуди далеку пофлексибилни опции за работа (во Ск и другите блиски градови). Заради овие придобивки државата мора (да, мора тоа е нејзината функција и должност), да започне да гради автопатски делници, кои иако во моментов не се исплатливи (на пример автопатот до Охрид целогодишно не е исплатлив, но во летните месеци и крајно оптоварен и дава стимул за многу подобар развој и посетеност, особено на нашите најбројни туристи од Србија, Косово и Бугарија). На долг рок, овој автопат не само што е исплатлив, туку е и задолжителен доколу сакаме да имаме висок, одржлив и квалитетен долгорочен развој. 7) Исто така немојте многу да се надевата на средствата од ЕУ. Би требало да ги следите овие процеси ако претендирате да знаете нешто од полето на инфраструктурата! Прво што Македонија нема никаков повидок дека брзо ќе влезе во ЕУ, но и тоа да се случи, нема да биде за до 10 години. Ние тоа време никако не смееме да го пропуштиме, па за 10 години сите земји до регионов ќе имаат инфраструктура каква што денеска имаат Словенија и Чешка, зарем ќе си дозволиме да останеме последната дупка, заобиколени и изолирани?!? Ако дополнително се зголемува разликата во развојот на Македонија со Бугарија, Хрватска и Србија (која безгруго се зголемува со секој изминат ден и изграден километар автопат), тек па за 10 години нема никој да сака ниту да инвестира ниту да дојде во оваа земја. Но, да се вртам на средствата од ЕУ: токму во новиот програмен период 2014-2020 ЕУ веќе не дава ни приближно толку пари за инфраструктура, туку фокусот се врти кон обновливи извори на енергија, енергетска ефикасност, одржлив развој и иновации. Затоа земји со помалку развиена инфраструктура (Бугарија, Романија, Унгарија, Словачка, Полска...) си ја трескаат главата, бидејќи заврши времето во кое можеше поволно да се градат големи (квалитативно и квантитативно) инфраструктурни проекти! Се надевам дискусијата ќе остане во сегашниве цивилизирани граници

Одлично кажано. Точно, не е вештачко дигање БДП во буквална смисла, ама Андреј ова одлично го елаборираше. Само прашање е кој ќе го разбере.

Па Скопје-Тетово и се градеше тогаш (ако не грешам 1998/9-2001). Знам дека кога беше војната Скопје-Тетово беше 95% готов иако не беше официјално отворен. Плус каква врска има ова со било што? Што менува ова? Дали се менува фактот дека од 2005 наваму не градиме ништо на инфраструктурно поле?
Воопшто, не те сфатив што сакаше да кажеш и како ова се надоврзува на кажаното од мене.


Edited by Andrej_LJ - 20-May-2012 at 17:09

Имам само да надополнам нешто за „вештачкиот“ раст на БДП, како и за задолженоста.

1. Сите го кажувате истото, само е прашање на семантика и фразеологија. Бил „вештачки“ или бил „привремен“ раст на БДП, овие проекти нема да генеририраат домашен производ во иднина на никој можен начин. Далеку од тоа дека дел од проективе не се корисни, но нивната цена (за декорации на фасада!?) е енормна. Растот на БДП-то на Кина се пумпа на ист начин. Нели имаат ghost cities наменети за 2.000.000 жители, со 100 жители во нив. Важно се гради, важно расти БДП, па што е важно...

2. Задолженоста се мери како процент од БДП. Нешто што Грција го знае (бидејќи поради кризата БДП-то им падна поприлично, па долгот изразен во процент веднаш порасна), а ќе го дознаеме и ние. Бидејќи кај нас освен од странски инвестиции (кои би влегувале со многу поголем ритам доколку имаме добра инфраструктура), тешко дека ќе имаме во скоро време раст на БДП. Е сега, моменталниот БДП ни е напумпан поради сиве овие огромни проекти. Кога ќе се нормализира, тогаш долгот во процент нема да биде колку што е сега. Ќе биде многу поголем.